Окунули меня в ламповый звук :)

[VVS_]

А все-таки, тут говорят что мы неверно мерили... Если все же разница существует то каковы ее формальные параметры?

[Nick]

А все-таки, тут говорят что мы неверно мерили... Если все же разница существует то каковы ее формальные параметры?

Самый на мой взгяд информативный метод - это разностный (с корекцией АФЧХ, чтобы её не учитывать). Сделать это технически удобнее всего цифровым способом, на реальной нагрузке и реальном сигнале. В результате и получится, самая что ни на есть (формальная) разница.

[philosophist]

Если все же разница существует то каковы ее формальные параметры?

Так об этом практически все темы на этом и подобных форумах и не только форумах. Связь объективного и субъективного многомерна и неоднозначна, это касается любой области знаний и звуковоспроизведения в том числе. Кто догадывается, как устроен мир, тот формулирует новый закон природы, но чтобы это произошло надо много чего. Пока ничего лучшего кроме ""звучит-не звучит" (практика-критерий истины) не придумали и у Вас не получится однозначно ответить на этот вопрос. Единственно, почти все уже убедились, что на звук влияет всё, натурально всё (могу перечислить).
p.s.Флудовая тема, но можно и поговорить, если особо истеричные тут не появятся.

Сделать это технически удобнее всего цифровым способом, на реальной нагрузке и реальном сигнале. В результате и получится, самая что ни на есть (формальная) разница.

Цена подобного ответа сильно перевалит разумные рамки, хотя истина бесценна. Формальную разницу увидеть-то можно, но как привязать её к субьективной? Интерпретация фактических данных при недостатке теоретических вызовет ещё больше вопросов, хотя может быть сподвигнет на развитие.

[VVS_]

Ладно.. мы еще попробуем пару методов.. потом загоним два меандра на усилки и сравним их на двухлучевом осцилле. Чую я в меандре и формировании фронта тока что-то может найтись.

Вообще сама жесткость по звуку напоминала эффект завышенного демпфирования. То есть когда при помощи ПОС по току делаешь частичную компенсацию R головки и проводов до уровня -2-3 Ом то жесткость сильно и кратно усиливается, слух режет даже на небольшой громкости. Детальностью это уже назвать сложно, это каша, весьма резкая. Позможно это звон диффузора и работа электромагнитной обратной связи на быстрых сигналах, полагаю на фронтах меандра эта особенность должна всплыть в форме тока АС. Звон тока надо гасить.. в Итуне этих проблем нет, но требуется работа выше резонансов.

[АЛВАЛИ]

Что вы имеете ввиду под словом "деление" ООС? Само по себе наличие делителя в петле ОС?

Да.

Звучание транзисторного усилителя с высокой линейностью просто более четкое и подробное. Такое звучание сильнее напрягает слух, поэтому нравится не всегда, не всем и не на всех записях.

Если "напрягает слух", то это плохо.

[VVS_]

Да.

Если "напрягает слух", то это плохо.

Итун он ведь тоже с высокой линейностью, но слух не напрягает...
Это я обращаю внимание на свойства ЭМ демпфирования. Имхо это явление влияет на звук в области НЧ положительно, а в области СЧ (в не поршневом режиме) отрицательно. Сколько делал разных систем всегда рука тянулась последовательно СЧ-ВЧ звену резистор поставить, чтоб смягчить жесткость в звуке (при соблюдении ровности АЧХ)

[CS-A]

Чую я в меандре и формировании фронта тока что-то может найтись.

А меандр лучше запонить синусом.

[Л. Зуев]

А как же тогда итун с плавающим питанием? У него тож глубокая ООС и точность как у классического транзисторного, однако резкости такой не было...

А реальная точность как-то проверялась?

Само по себе сравнение ИНУН с ИТУН - это отдельная тема, не имеющая прямого отношения к сравнению "лампового" и "транзисторного" звука.

Если "напрягает слух", то это плохо.

Не надо слово "напрягает" приравнивать к слову "раздражает". Процесс слушания - это работа для слухового аппарата, а любая работа связана с каким-то напряжением. Наш организм - очень сложная система с ограниченным объемом ресурсов, необходимых не только для того, чтобы музыку слушать. Если он в тонусе, подобное напряжение может быть связано с глубоким погружением в звуковую картину (говорю о своих впечатлениях), а если нет, то лучше включить что-то попроще, поспать или просто в тишине посидеть.

[VVS_]

А реальная точность как-то проверялась?

По формальным параметрам снятым через микрофон Кни падал на некоторых частотах заметно, на некоторых как минимум был такой-же. т.е. в целом было улучшение (я про область СЧ-ВЧ).

Само по себе сравнение ИНУН с ИТУН - это отдельная тема, не имеющая прямого отношения к сравнению "лампового" и "транзисторного" звука.

Да это совершенно иное.. Я ты бы подчеркнул даже сравнение итун с закрытой от нагрузки цепью ООС (с плавающим питанием) с остальными транзисторными и иными усилителями.
Классический Итун из инун мне не понравился, он звучит почти так же как глубокоОсники.

Не надо слово "напрягает" приравнивать к слову "раздражает". Процесс слушания - это работа для слухового аппарата, а любая работа Если он в тонусе, подобное напряжение может быть связано с глубоким погружением в звуковую картину (говорю о своих впечатлениях), а если нет, лучше включить что-то попроще, поспать или просто в тишине посидеть.

Если есть легкое погружение в цену, значит уже ничто не "напрягает" просто слушается легко. Резкость звучания может быть барьером для легкого и "бездумного" погружения в сцену.

[Л. Зуев]

По формальным параметрам снятым через микрофон Кни падал на некоторых частотах заметно, на некоторых как минимум был такой-же. т.е. в целом было улучшение (я про область СЧ-ВЧ).

Измерения через микрофон показывают, в основном, работу АС. Вклад собственных искажений усилителя там очень мал.

Если есть легкое погружение в цену, значит уже ничто не "напрягает" просто слушается легко. Резкость звучания может быть барьером для легкого и "бездумного" погружения в сцену.

Звук может быть резким, раздражающим из-за искажений (усилителя, источника сигнала, АС или плохой записи), а может быть очень четким, рельефным, насыщенным нюансами. Такой звук, несущий большой объем информации (не всегда относящейся к самой музыке), заставляет вслушиваться, а это работа - напряжение. Просто часто трудно отделить одно от другого, так как любой продукт технического творчества - несовершенен.
Усилитель - это, пожалуй, самое простое и предсказуемое звено в системе.

[VVS_]

Измерения через микрофон показывают, в основном, работу АС. Вклад собственных искажений усилителя там очень мал.

Имхо измерения формальных параметров на выходных клемма усилителя тоже мало информативны т.к. там числа <0.01% у любых современных схем... С некоторых пор я стал мерить микрофоном и слушать ушами, потому что так можно увидеть продукты согласования усилка с АС.
..А то куда не кинь, Сухов, Токарев, Агеев... у всех звявлено "~нуль"% гармоник и хороший меандр на выходе, но звучат все сильно по разному.

Звук может быть резким, раздражающим из-за искажений (усилителя, источника сигнала, АС или плохой записи), а может быть очень четким, рельефным, насыщенным нюансами. Такой звук, несущий большой объем информации (не всегда относящейся к самой музыке), заставляет вслушиваться, а это работа - напряжение. Просто часто трудно отделить одно от другого, так как любой продукт технического творчества - несовершенен.
Усилитель - это, пожалуй, самое простое и предсказуемое звено в системе.

Это психоакустическое свойство конкретного слушалетя. Можно пристально вслушиваться в детали, а можно просто наслаждаться большим их количеством в целом и с легкостью пропускать в себя все как есть, без подробной обработки мозгом. В конце концов все эти свойства создают атмосферу, в которой находится слушатель.. И главный смысл всего этого, чтобы там было вкайф находиться.

Например на джазовых концертах я не вслушиваюсь в детали, хотя слышу их. Я смотрю на исполнителей и растворяюсь в звуке, отдыхаю, кайфую. Тот же подход преследую и в просшуливании музыки. Создается ощущение что ты просто словно "ясно видишь картину, но ушами" просто комфортные тона, красивый рисунок, никаких раздражающих или напрягающих "взгляд" дисгармоничных моментов.

Добавлено через 11 минут
У меня есть необыкновенно теплые записи концертов Diana Krall, то что меня удивило, при обилии верхов, яркости звука, не было резкости вообще и было очень теплое восприятие. Как блин два измерения параллельно;) кайф.

[gross]

На мой взгляд, наслаждаться большим к-вом деталей без затрат энергии на их обработку, нельзя. Другими словами - либо мы "слышим" все мелкие детали и это требует определенного напряжения, которое при длительном прослушивании ведет к утомлению, либо "не слышим", то есть, не сосредотачиваем на них внимание, а выделяем только основные, крупные.
То же относится к любому каналу восприятия - к зрению, осязанию, и т.д.

[VVS_]

На мой взгляд, наслаждаться большим к-вом деталей без затрат энергии на их обработку, нельзя.

На ваш взгляд, вы напрягаетесь на инструментальных концертах или просто слушаете и расслабляетесь? Ведь деталей в реальном исполнении всеравно сильно больше чем в записи, если конечно акустика зала не подводит.

[gross]

На ваш взгляд, вы напрягаетесь на инструментальных концертах или просто слушаете и расслабляетесь? Ведь деталей в реальном исполнении всеравно сильно больше чем в записи, если конечно акустика зала не подводит.

На концерте ведущими могут являться другие моменты: непосредственный обмен эмоциями с исполнителями и другими слушателями, и визуальные образы. Поэтому слуховой канал может работать вообще в режиме дополнения, и качество звука может быть на втором плане. А на счет рассабления или напряжения - тут зависит от личного участия в процессе. При активном участии энергия будет затрачиваться большая. Но это не значит, что будет напряжение - оно постоянно отреагируется, поэтому напряжения нет. Но потеря энергии будет.

[Ellipce]

Холивар типичный
Полезней было, коль скоро были ламповый и транзисторные УНЧ, как уже предлагали, включить их последовательно в двух вариантах, обеспечив после первого делитель. Гораздо интесней, чем мерить микрофоном гармоники.

[anli]

Ведь деталей в реальном исполнении всеравно сильно больше чем в записи, если конечно акустика зала не подводит.

Сори, но это очень не так. Смысл в том, что концерт в зале мы слушаем с десятков метров. При записи микрофоны (в 99.9%) несоизмеримо ближе, и, как следствие, высокочастотная часть диапазона более подчёркнута, отражений значительно меньше. Как итог - деталей больше. И это всё так без учёта каких-либо махинаций звукорежиссёров, которые, опять же, могут навыпячивать одно за счёт другого, но постобработка - это совсем другая история...

[Л. Зуев]

Имхо измерения формальных параметров на выходных клемма усилителя тоже мало информативны т.к. там числа <0.01% у любых современных схем... С некоторых пор я стал мерить микрофоном и слушать ушами, потому что так можно увидеть продукты согласования усилка с АС.
..А то куда не кинь, Сухов, Токарев, Агеев... у всех звявлено "~нуль"% гармоник и хороший меандр на выходе, но звучат все сильно по разному.

Хорошая схема и заверения автора не гарантируют того, что в Вашей конструкции, собранной по чьей-то схеме, получится то же самое, поэтому без приборного контроля есть большой шанс ошибиться в выводах.

Это психоакустическое свойство конкретного слушалетя. Можно пристально вслушиваться в детали, а можно просто наслаждаться большим их количеством в целом и с легкостью пропускать в себя все как есть, без подробной обработки мозгом.

Не все, что происходит в нашей голове, поддается контролю и управлению.
Гипертрофированная звуковая картина, рисуемая АС, - это в любом случае большая нагрузка для слуха, а перенасыщенная мелкими подробностями - тем более. Аналогия со зрением: если Вы находитесь в комнате, стены которой полностью покрыты мелкими, пестрыми рисунками, то через какое-то время, даже если не вглядываться пристально, Вам захочется закрыть глаза или выйти.

[gross]

Не все, что происходит в нашей голове, поддается контролю и управлению

Я бы сказал, что ничего не поддается контролю и управлению. Более того - в сознание еще и подается совершенно не та картинка, которая есть у индивида в реале. А подается то, и в таком виде, в котором индивид в своем текущем состоянии способен понять/принять.

[ИГВИН]

Друзья! Я бы предостерег от абстрактных оценок записей, концертов и систем.
Абсолют в этих вопросах неуместен - всё конкретно, всё индивидуально, всё может иметь разную оценку, вплоть до противоположных.
Это ни ведёт ни к чему, кроме взаимонепонимания.

[gross]

Абсолют в этих вопросах неуместен - всё конкретно, всё индивидуально, всё может иметь разную оценку, вплоть до противоположных.
Это ни ведёт ни к чему, кроме взаимонепонимания.

Да, но есть нюанс. Люди, кроме всего прочего, делятся на тех, кому легче рассуждать на уровнях абстрации, и на тех, кому на уровне конкретики. Поэтому может быть как понимание, так и отсутствие его.