Страница 1 из 17 12311 ... Последняя
Показано с 1 по 20 из 326

Тема:

  1. Частый гость
    Автор темы
    Аватар для VVS_
    Регистрация
    18.11.2009
    Сообщений
    442

    По умолчанию Окунули меня в ламповый звук :)

    Вчера у одного другана были проведены тесты и измерения. Тема до боли банальная, однако, результат лишний раз не заставил себя долго ждать.
    Усилки:
    1.Двухтактный ламповик (самодельный) без цепей ОС вообще.
    2.Усь Токарева, по типовой схеме.
    3.Измерительный микрофон
    4.Акустика двухполоска от Focal точно не помню, в ней переделан кроссовер, что-то накручено с применением пассивных резистивных фильтров. Вобщем АЧХ отличная, без горбов и провалов.

    Что делали:
    Сняли АЧХ через воздух на первом и втором усилке, в области выше 200 Гц АЧХ полностью совпала т.е. отличия тонального баланса как бы уже быть не могут.
    Сняли THD через воздух, начальные значения для небольшой но хорошо слышимой громкости 0.02%, на внушительной громкости 0.15%, Показатели весьма меня удивили, на моей системе THD повыше будет. На обоих усилках показатели почти одинаковые.
    Гоняли меандр через воздух на обоих усилках - все одинаково, форма меандра практически одинакова, были едва уловимые отличия в форме фронта, но объективно удверждать сложно. Меряли IMD по стандартному пресету в спектралабе - все одинаково в обоих случаях. в районе 0.1% значения.

    Провели такую же серию измерений включив последовательно с АС резистор 7.5 ом, так же не было выявлено формальных отличий в показаниях между Токаревым и ламповиком.

    Не мерили или забыли/не успели померить: те же самые параметры но в выходном токе реально протекающем через АС а так же спектр на узкополосном белом шуме (увидеть интермоды и прочие паразитные расширения спектра)
    Подключить токарева на входе перед ламповиком (использовать как преамп), посмотреть на характер звучания, имхо токарев за хороший ОУ сойдет вполне при работе на чисто активную нагрузку.


    Итого, от формальных параметров к субъективным:
    У Токарева в звуке была какая-то жесткость, у ламповика ее не было. Разница была существенная и на МП3 форматах тоже!
    Причем уровень этой "жесткости" в области верхней середины весьма заметен, очень заметен, я думаю что даже на дешевой акустике он был бы заметен т.к. его характер звучания совершенно не связан с характером акустики, мне эта "жесткость" знакома я с ней давно сталкивался и по всякому с ней боролся, в том числе и весьма успешно, на токовом триампинге.

    Далее, когда включили резистор 7.5 ом последовательно с АС, ачх практически не изменилась, а вот жесткость сильно снизилась, однако как на ламповике не стало. Было впечатление что ламповик просто спокойно играет и не вносит ничего в сигнал, а токарев вносил, все еще вносил какую-то жесткость/резкость.
    Так что миф о том что резистор на выходе транзистроного усилка превращает его в ламповый развеян, хотя где-то "близко".

    А вот токовый триампинг, у которого петля ООС не связана с выходом или хорошо защищена от выходных цепей (это который с плавающим питанием), звучит так же мягко как ламповик. то есть в нем нету жесткости, нету совсем. Про прочий характер звучания не скажу, рядом две системы не ставил, но вот той самой жесткости токарева нет совершенно точно.
    Но в случае применения распространенной схемы ИТУН из обычного усилка напряжения при помощи ООС по току эта самая жесткость есть и никуда не девается (даже и не думала уходить) при этом цепи ООС прочно связаны с выходом. В этом плане лучше обычному усилку резистор на выход ставить чем цепями ОС его в ИТУН превращать, хотя лучше все же не делать из обычного усилка ИТУН.

    С оглядкой на эксперимент, единственное сходство Итуна с плавающим питанием и токарева с резистором на выходе - степень защиты/закрытости петли ООС от реакции нагрузки. Резистор слегка разрывает эту связь, токовый ВК с плавающим питанием разрывает эту связь радикально. Это единственное предположение которое смогло связать субъективные отличия в звуке с конструктивными отличиями усилков. Надо будет сделать како-либо безОСный усь и снова послушать, предполагаю что хорошо защищенная петля ОС должна играть не хуже безОсника, потому что она совершенно точно играет не хуже ламп.
    Последний раз редактировалось VVS_; 12.01.2010 в 08:53.

  2. Начинающий Аватар для Alex
    Регистрация
    20.03.2003
    Адрес
    Worldwide
    Возраст
    55
    Сообщений
    21.857

    По умолчанию Re: Окунули меня в ламповый звук :)

    А теперь еще сравни с ламповым однотактником

    P.S. Только желательно, не каким-нибудь полутороваттным задохликом
    "Прежде чем сделать открытие, загляни в учебник"
    "Проходные конденсаторы" - в аудиотехнике не применяются.
    <-- http://altor1.narod.ru И http://www.altor.co --> Вопросы - в личку, е-мейл, скайп.

  3. Частый гость
    Автор темы
    Аватар для VVS_
    Регистрация
    18.11.2009
    Сообщений
    442

    По умолчанию Re: Окунули меня в ламповый звук :)

    Цитата Сообщение от Alex Посмотреть сообщение
    А теперь еще сравни с ламповым однотактником

    P.S. Только желательно, не каким-нибудь полутороваттным задохликом
    В спектре ламповика была вторая и третья гармоника по ровну
    В спектре токарева как оказаось - точно то же самое. Возможно это были свойства АС. Ламповик был вроде как ватт на 10

    Из чего я сделал вывод что формальные показатели просто не имеют никакого отношения к звучанию.
    Но объективная причина жесткости звучания должна быть, ведь это означает что траектория движения диффузоров иная раз уж звуковая картина иная.
    Если механически сигнал другой значит электрически, ток в катушке тоже должен быть другой ;) Вот токовые замеры мы сделать и не успели.
    Поэтому можно сказать лишь субъективно, что защищенная петля ООС может гарантировать неискажение формы тока в нагрузке при широком спектре сигнала. Но что именно вносит классическая петля ООС через измерительный микрофон выявить не удалось. ТАк же не удалось объективно определить искажает ли она что-то реально.
    Итого, слышно очень явно и контрастно, измерить не получается никак.

    Может кто-то все же продвинулся в измерениях на шаг дальше и раскрыл эту тайну?

    Добавлено через 26 минут
    Еще раз подчеркну субъективное впечатление, лампы точно передают и ни чего не вносят в сигнал, транзисторный классический что-то вносит в сигнал и это явно выпирает на фоне звуковой картины.. но вот что же это?
    Последний раз редактировалось VVS_; 12.01.2010 в 09:27. Причина: Добавлено сообщение

  4. Частый гость Аватар для АЛВАЛИ
    Регистрация
    17.03.2009
    Сообщений
    132

    По умолчанию Re: Окунули меня в ламповый звук :)

    Цитата Сообщение от VVS_ Посмотреть сообщение
    Тема до боли банальная, однако, результат лишний раз не заставил себя долго ждать.
    ...Надо будет сделать како-либо безОСный усь и снова послушать, предполагаю что хорошо защищенная петля ОС должна играть не хуже безОсника, потому что она совершенно точно играет не хуже ламп.
    Цитата Сообщение от VVS_ Посмотреть сообщение
    ...Из чего я сделал вывод что формальные показатели просто не имеют никакого отношения к звучанию.
    ...Но что именно вносит классическая петля ООС через измерительный микрофон выявить не удалось. ТАк же не удалось объективно определить искажает ли она что-то реально.
    ...Итого, слышно очень явно и контрастно, измерить не получается никак.
    ...Может кто-то все же продвинулся в измерениях на шаг дальше и раскрыл эту тайну?
    VVS, ваши выводы у целом, предсказуемы.
    Основная причина "что именно вносит классическая петля ООС", обусловлена большим делением сигнала в петле "классической" ОООС.
    Как следствие, мелкие сигналы, ОООС и усилитель не замечает.

    Чуток подробней тут (МКУС-V5.pdf), и тут.
    Последний раз редактировалось АЛВАЛИ; 12.01.2010 в 09:55.

  5. Частый гость
    Автор темы
    Аватар для VVS_
    Регистрация
    18.11.2009
    Сообщений
    442

    По умолчанию Re: Окунули меня в ламповый звук :)

    Замечает или не замечает, но речь пока не идет о сверх детальности и супер прозначности. Речь идет о эффекте жесткости и резкости транзисторного усилителя, причем этот эффект, ну так субъективно, по уровню ~-30-40 дб от основного сигнала. То есть слышимый значительно. Если усилитель что-то "не услышал" наверное был бы эффект выпадания чего-то а не выпирания... Странно
    При любом раскладе я не могу согласиться с теорией "выпадения" чего-то из сигнала потому что в источнике сигнала операционники на выходе, с весьма глубокой ООС, та же звуковая карта Аудиджи, весьма не аудиофильская, но на ней разница всеравно сильно заметна. Тот же МП3 формат, на котором разница заметна точно так же.
    Я думаю что сама по себе ООС ничем не плоха, до тех пор пока не начинает работать на реальную акустику или иную нелинейную нагрузку. В моей домашней акустике с итунами и отвязанной от нагрузки ООС жесткости в звучании нет совсем.

    А как звучит Фолловер? Насколько он похож на ламповый и как там с резкостью/жесткостью? В ближайшее время у меня нет возможности это проверить.

  6. Частый гость Аватар для АЛВАЛИ
    Регистрация
    17.03.2009
    Сообщений
    132

    По умолчанию Re: Окунули меня в ламповый звук :)

    Цитата Сообщение от VVS_ Посмотреть сообщение
    Замечает или не замечает, но речь пока не идет о сверх детальности и супер прозначности.
    Нет, об этом и речь. Хороший "звук" это и "детальность" и "прозрачность"
    Цитата Сообщение от VVS_ Посмотреть сообщение
    А как звучит Фолловер? Насколько он похож на ламповый и как там с резкостью/жесткостью? В ближайшее время у меня нет возможности это проверить.
    Про "похожесть" не скажу. Но звучит замечательно. Причина в том что ОООС, у Фолловера, без деления.

  7. Частый гость
    Автор темы
    Аватар для VVS_
    Регистрация
    18.11.2009
    Сообщений
    442

    По умолчанию Re: Окунули меня в ламповый звук :)

    Просто подозреваю я одну весчь, что при сравнении напряжения на выходных зажимах усилителей можно не выявить никакой разницы в форме и спектре формальных параметров, но наткнуться на совершенно разное звучание.
    И то что ООС справляется и обеспечивает идентичность выходного напряжения входному может вовсе ничего не дать. т.к. при прочих равных должна совпадать и форма тока в АС в обоих случаях.

    В теории можно построить вычитающее устройство которое будет выявлять разностный сигнал между ЭДС на зажимах и токе в АС, попробовать промерить и выявить разницу на разных усях.

    Добавлено через 2 минуты
    Цитата Сообщение от АЛВАЛИ Посмотреть сообщение
    Причина в том что ОООС, у Фолловера, без деления.
    Что вы имеете ввиду под словом "деление" ООС? Само по себе наличие делителя в петле ОС?
    Последний раз редактировалось VVS_; 12.01.2010 в 10:27. Причина: Добавлено сообщение

  8. Завсегдатай Аватар для korolkov24
    Регистрация
    06.01.2007
    Адрес
    г. Пенза
    Возраст
    53
    Сообщений
    2.677

    По умолчанию Re: Окунули меня в ламповый звук :)

    Цитата Сообщение от VVS_ Посмотреть сообщение
    Еще раз подчеркну субъективное впечатление, лампы точно передают и ни чего не вносят в сигнал, транзисторный классический что-то вносит в сигнал и это явно выпирает на фоне звуковой картины.. но вот что же это?
    Именно субъективное, ведь может быть и наоборот, что совпадёт с теорией психоакустики, транзисторный не маскирует, что создаёт эффект избыточности.
    mierelectronics.ulcraft.com

  9. Завсегдатай Аватар для korolkov24
    Регистрация
    06.01.2007
    Адрес
    г. Пенза
    Возраст
    53
    Сообщений
    2.677

    По умолчанию Re: Окунули меня в ламповый звук :)

    Если выходное сопротивление усилителей разное, по любому будет разница в измерениях, если её нет, не там мерили.
    mierelectronics.ulcraft.com

  10. Частый гость
    Автор темы
    Аватар для VVS_
    Регистрация
    18.11.2009
    Сообщений
    442

    По умолчанию Re: Окунули меня в ламповый звук :)

    Выходное сопротивление усей разное это конечно!
    Но мы для снижения этой разницы ставили 7.5 Ом в добавок.
    + кроссовер там не такой "жесткий" и АЧХ не плывет от изменени выходного сопротивления.

    Пока ситуация на лицо, формальные параметры снятые микрофоном совпадают, но восприятие на слух сильно разное. Ответ на этот вопрос найти не смогли.

    Причем зная как играет мой итун и услышав от ламп привычное звучание, я более склонен сказать что "добавление" чего-то в звук это не свойство ламповика, а свойство этого конкретного широкополосного транзистроника.
    Но опять же по формальным параметрам если мерить электрически, Токаревский усь очень на уровне.

    Добавлено через 5 минут
    Цитата Сообщение от korolkov24 Посмотреть сообщение
    Именно субъективное, ведь может быть и наоборот, что совпадёт с теорией психоакустики, транзисторный не маскирует, что создаёт эффект избыточности.
    А Итун что делает.. маскирует или нет?
    Вообще сложно понять, параметры сходятся, звук нет.
    Последний раз редактировалось VVS_; 12.01.2010 в 11:24. Причина: Добавлено сообщение

  11. Завсегдатай Аватар для korolkov24
    Регистрация
    06.01.2007
    Адрес
    г. Пенза
    Возраст
    53
    Сообщений
    2.677

    По умолчанию Re: Окунули меня в ламповый звук :)

    Цитата Сообщение от VVS_ Посмотреть сообщение
    я более склонен сказать что "добавление" чего-то в звук это не свойство ламповика, а свойство этого конкретного широкополосного транзистроника.
    Это личное, субъективное мнение, оно может быть ложным.
    Аудитория из разных слушателей, в которой будут музыканты, разные, аранжировщики и не музыканты, обычно даёт разную оценку.
    Барабанщик слушает рабочий барабан, пружины и медь, гитарист гитару, Аранжировщик хочет слышать всё, обычный человек не хочет слышать детали, но ему надо верха и низ.

    Добавлено через 1 минуту
    Цитата Сообщение от VVS_ Посмотреть сообщение
    А Итун что делает.. маскирует или нет?
    Уменьшает Кг, не всегда, и увеличивает резонансы.

    Вообще сложно понять, параметры сходятся, звук нет.
    Не сходятся, не так мерили.
    Последний раз редактировалось korolkov24; 12.01.2010 в 11:30. Причина: Добавлено сообщение
    mierelectronics.ulcraft.com

  12. Частый гость
    Автор темы
    Аватар для VVS_
    Регистрация
    18.11.2009
    Сообщений
    442

    По умолчанию Re: Окунули меня в ламповый звук :)

    Цитата Сообщение от korolkov24 Посмотреть сообщение
    Не сходятся, не так мерили.
    Естественно не так. Мерили на синусе, а музыка не синус.

    Не синусоидальными методами измерения не владеем.. Вообще в спектралабе ничего такого нет.
    Шумовой метод просто не успели попробовать/поздно доперли.
    Вот я и задаю вопрос, на каком методе можно все же выявить разницу. причем разницу не по уровню -50 дб, а разницу весомую, ощутимую, реальную, как минимум -40 дб.
    до -40 ни один из этих усилителей по формальным параметрам не врет.. даже до -50 не врет. Уровень всяких гармоник лежит ниже -50 и при всяких испытаниях выше этой отметки не поднимается (если конечно сильно громко не включать).

  13. Завсегдатай Аватар для korolkov24
    Регистрация
    06.01.2007
    Адрес
    г. Пенза
    Возраст
    53
    Сообщений
    2.677

    По умолчанию Re: Окунули меня в ламповый звук :)

    Цитата Сообщение от VVS_ Посмотреть сообщение
    Естественно не так. Мерили на синусе, а музыка не синус.
    Не синусоидальными методами измерения не владеем.. Вообще в спектралабе ничего такого нет.
    Шумовой метод просто не успели попробовать/поздно доперли.
    Вот я и задаю вопрос, на каком методе можно все же выявить разницу. причем разницу не по уровню -50 дб, а разницу весомую, ощутимую, реальную, как минимум -40 дб.
    до -40 ни один из этих усилителей по формальным параметрам не врет.. даже до -50 не врет. Уровень всяких гармоник лежит ниже -50 и при всяких испытаниях выше этой отметки не поднимается (если конечно сильно громко не включать).
    Я думаю, основная погрешность измерений, которая у Вас была, это акустическое оформление комнаты.
    В комнате, погрешность так велика, что возможно вы просто не заметили разницы, она маскировалась свойствами комнаты.
    mierelectronics.ulcraft.com

  14. Завсегдатай Аватар для Ромыч
    Регистрация
    30.11.2004
    Адрес
    Новосибирск
    Возраст
    38
    Сообщений
    3.384

    По умолчанию Re: Окунули меня в ламповый звук :)

    Транзисторник может на комплексном сигнале просто-напросто немного подвывать, срываясь в небольшую генерацию. На слух вполне может восприниматься как резкость в звуке. На синусе и даже на несложном сигнале это может, и даже скорей всего будет отсутствовать.
    История нас учит тому, что история нас ничему не учит.

  15. Частый гость
    Автор темы
    Аватар для VVS_
    Регистрация
    18.11.2009
    Сообщений
    442

    По умолчанию Re: Окунули меня в ламповый звук :)

    Цитата Сообщение от korolkov24 Посмотреть сообщение
    Я думаю, основная погрешность измерений, которая у Вас была, это акустическое оформление комнаты.
    В комнате, погрешность так велика, что возможно вы просто не заметили разницы, она маскировалась свойствами комнаты.
    Безусловно, проблемы у комнаты есть...
    Но почему же на слух так резко а "на микрофон" не видно?

    Добавлено через 1 минуту
    Цитата Сообщение от Ромыч Посмотреть сообщение
    Транзисторник может на комплексном сигнале просто-напросто немного подвывать, срываясь в небольшую генерацию. На слух вполне может восприниматься как резкость в звуке. На синусе и даже на несложном сигнале это может, и даже скорей всего будет отсутствовать.
    Ну.. на меандре он не воет.
    Хотя не исключено что плодит гармоник на шумовом сигнале..
    Блин, забыли это проверить.
    Последний раз редактировалось VVS_; 12.01.2010 в 11:47. Причина: Добавлено сообщение

  16. Завсегдатай Аватар для korolkov24
    Регистрация
    06.01.2007
    Адрес
    г. Пенза
    Возраст
    53
    Сообщений
    2.677

    По умолчанию Re: Окунули меня в ламповый звук :)

    Цитата Сообщение от VVS_ Посмотреть сообщение
    Безусловно, проблемы у комнаты есть...
    Но почему же на слух так резко а "на микрофон" не видно?

    Добавлено через 1 минуту
    Потому, что ухи заточены под декодеровку реверберации и фазового дрожания. Вам в обычной комнате это не победить, тем более одним микрофоном.
    Меряется это двумя микрофонами, и контролируется разность между ними.
    mierelectronics.ulcraft.com

  17. Завсегдатай Аватар для Ромыч
    Регистрация
    30.11.2004
    Адрес
    Новосибирск
    Возраст
    38
    Сообщений
    3.384

    По умолчанию Re: Окунули меня в ламповый звук :)

    Меандр это тоже не комплексный сигнал с кипой частот "в одной куче". Такие случаи описывались здесь не раз - когда усил хорошо играет несложную музыку, типа дискотечной например или попсы, и начинает плодить грязь и/или сваливает все в кашу например на классике.
    История нас учит тому, что история нас ничему не учит.

  18. Завсегдатай Аватар для MAXIM_A
    Регистрация
    13.11.2007
    Адрес
    МО Салтыковка
    Возраст
    69
    Сообщений
    9.007

    По умолчанию Re: Окунули меня в ламповый звук :)

    Молодцы, ребята, хорошую тему замутили, я с этим уже давно мучаюсь.
    Может чего накопаете....
    У меня правда другая аппаратура: усилитель Л.Зуева и ламповик РР Малышева.
    Андрей Константинович

  19. Завсегдатай Аватар для ИГВИН
    Регистрация
    06.05.2005
    Адрес
    Ростов-на-Дону
    Возраст
    59
    Сообщений
    9.909

    По умолчанию Re: Окунули меня в ламповый звук :)

    VVS_, услышанная вами грязь транзисторника обусловлена не одной причиной, а набором взаимосвязанных причин.
    Поэтому вычленить одну и рассматривать её непродуктивно.
    Там и порядок гармоник, и петля ОС, и грязь самих транзисторов, в особенности выходных.
    Также сюда добавляется грязь питания, переходных конденсаторов и проводников.
    То есть, "играет" всё, в т.ч. конструктив.
    Вся эта гадость более всего проявляет себя в СЧ и особенно в ВЧ диапазоне.

    Я делал безОСные однотакты и двухтакты, где такая грязь малозаметна.
    Целый комплекс мер необходим, чтобы получить относительно хороший звук.

    Цитата Сообщение от korolkov24 Посмотреть сообщение
    Вам в обычной комнате это не победить
    Не согласен с Корольковым, тут даже обсуждать нечего.
    Комната одна - а смена усилителей меняет звук. Вывод очевиден.
    Игорь. Meridian 507.24 => DAC6 v2+свой выхлоп => Noosfera Echo v5 => Celestion A2 + Hand-made cable

  20. Завсегдатай Аватар для korolkov24
    Регистрация
    06.01.2007
    Адрес
    г. Пенза
    Возраст
    53
    Сообщений
    2.677

    По умолчанию Re: Окунули меня в ламповый звук :)

    Цитата Сообщение от ИГВИН Посмотреть сообщение
    VVS_
    Не согласен с Корольковым, тут даже обсуждать нечего.
    Комната одна - а смена усилителей меняет звук. Вывод очевиден.
    Так об этом и речь, звук меняется а измерить не удаётся, а как можно измерить то, что измерить одним микрофоном нельзя?
    mierelectronics.ulcraft.com

Страница 1 из 17 12311 ... Последняя

Социальные закладки

Социальные закладки

Ваши права

  • Вы не можете создавать новые темы
  • Вы не можете отвечать в темах
  • Вы не можете прикреплять вложения
  • Вы не можете редактировать свои сообщения
  •