Страница 1 из 2 12 Последняя
Показано с 1 по 20 из 24

Тема:

  1. ★★★★★✰
    Автор темы
    Аватар для s3tup
    Регистрация
    11.02.2006
    Адрес
    Израиль
    Сообщений
    2.323

    По умолчанию Джиттер?!

    Уважаемые,

    Всюду все по делу и просто к слову используют слово джиттер, как аудиомурзилки, так и участники всяческих форумов.

    Но меня это тревожит. Сказать что "не звучит" из-за джиттера - всеравно, что сказать что компьютер "глючит" когда эксплорер не запускается, когда раскладка клавиатуры не переключается, или когда экран смерти заливает комнату холодящим душу синим светом... да по любому поводу!

    Так кто же он, Джиттер?!
    Последний раз редактировалось s3tup; 07.01.2010 в 12:27.
    Music is art. Audio is engineering.

  2. По умолчанию Re: Джиттер?!

    Цитата Сообщение от s3tup Посмотреть сообщение
    Уважаемые,

    . . .

    Так кто же он, Джиттер?!
    я так понял, поиск по "цапострою" не помог ?
    was fällt, das soll man auch noch stossen

  3. ★★★★★✰
    Автор темы
    Аватар для s3tup
    Регистрация
    11.02.2006
    Адрес
    Израиль
    Сообщений
    2.323

    По умолчанию Re: Джиттер?!

    Wired, Помог узнать, что им именуют все, что связанно с повреждением/деформацией сигнала потока данных. А так-же его упоминают везде, где что-то связанно с цифровыми интерфейсами.


    Но, в ссуть не вникают, или вникают и не афишируют, скрываясь за модным словом.
    Деформироваться сам поток может по разному, и исходя из вида повреждений нужно идти туда, где сигнал деформировался и исправлять.


    Зачем этот топик? Чтобы заглянуть глубже модного словечка, проанализировать варианты деформации, их причины и способы решения.

    Скажем, сигнал в большинстве случаев - банальный поток 1/0, с синхрой рядом (I2S), или с закодированной внутри сигнала синхрой (SPDIF).

    Теперь проведем аналогию со семиуровневым OSI:
    1. Проводник
    2. Протокол, зашивающий в сигнал синхру (и вытаскивающий онную)
    3. Пакеты SPDIF, и суб-пакеты с звуковой информацией
    4. I2S
    5. ЦФ
    6. Цап
    7. Выхлоп, без джиттера (аналог)

    На каждом из уровней возможно возникновение онного, с разным характером, и разным влиянием на конечный результат.
    Music is art. Audio is engineering.

  4. Старый знакомый Аватар для Lexus
    Регистрация
    28.08.2005
    Адрес
    г. Апатиты Мурманская область
    Возраст
    36
    Сообщений
    743

    По умолчанию Re: Джиттер?!

    Цитата Сообщение от s3tup Посмотреть сообщение
    Так кто же он, Джиттер?!
    ВременнАя нестабильность положения фронтов/спадов цифровых сигналов. Например, идеальный меандр представляет собой такт с периодом 100 ns, то есть сигнал изменяет свое состояние через каждые 50 ns. По причине "джиттера" (или фазового шума) изменение состояний реального цифрового сигнала будет происходить не через строго 50 ns, но, к примеру, так: +50.04 ns, +50.12 ns, +49.88 ns, +50.07 ns и т.д.

    Цитата Сообщение от s3tup Посмотреть сообщение
    На каждом из уровней возможно возникновение онного, с разным характером, и разным влиянием на конечный результат.
    Только не возникновение - "джиттер" существует всегда. Вопрос в его величине. Для нарушения работоспособности цифровых схем, "джиттер" должен быть чудовищно большим. Нас же он интересует только на этапе преобразования цифрового сигнала в аналоговый.

  5. ★★★★★✰
    Автор темы
    Аватар для s3tup
    Регистрация
    11.02.2006
    Адрес
    Израиль
    Сообщений
    2.323

    По умолчанию Re: Джиттер?!

    Lexus, А как же деформация сигнала? Например, пропущенный через индуктивность четкий меандр превращается в подобие синуса, и тогда в крайних случаях в месте, где должен был быть фронт мы имеем неопределенное состояние.

    От помех фронты смазываются, и принимающая сторона может вовремя не различить единичку или нолик - получаем потерю бита или смаз фазы на такт...

    Нестабильность источника клока (xtal) - только малая часть проблемы, имхо...
    Music is art. Audio is engineering.

  6. Регистрация не подтверждена Аватар для nazar
    Регистрация
    07.10.2005
    Сообщений
    2.541

    По умолчанию Re: Джиттер?!

    джиттер - дисперсия
    а вот уже кого, ступенчатого сигнала на выходе цапа или длины питов/лендов на диске или... другой вопрос

    Цитата Сообщение от s3tup Посмотреть сообщение
    где должен был быть фронт мы имеем неопределенное состояние
    как раз определенное

  7. Старый знакомый Аватар для Lexus
    Регистрация
    28.08.2005
    Адрес
    г. Апатиты Мурманская область
    Возраст
    36
    Сообщений
    743

    По умолчанию Re: Джиттер?!

    s3tup, случай с индуктивностью - это не наш случай. Если, конечно, специально этого не добиваться.

    Цитата Сообщение от s3tup Посмотреть сообщение
    От помех фронты смазываются, и принимающая сторона может вовремя не различить единичку или нолик - получаем потерю бита или смаз фазы на такт...
    Безусловно, помехи и искажение сигналов в линиях передачи имеют место, и это нужно стараться устранять. Но потерять бит при передаче по интерфейсу I2S?! Честно говоря, даже не могу представить подобный случай. Если все же имеет место, считаю такую систему неисправной.
    В цифровой части для возникновения сбоя, "джиттер" должен составлять величину, бОльшую как минимум четверти периода тактового сигнала. В большинстве ЦАПов максимальная частота - 33.8688 MHz, что составляет около 30 ns периода. Четверть - 7.5 ns. Сложно себе представить цифровую систему с подобным уровнем "джиттера".
    На стадии Ц/А преобразования "джиттер" вносит нестабильность в "длину ступеньки" на выходе ЦАП. Вот это нас и интересует, так как это один и критериев нелинейности ЦАП.

  8. ★★★★★✰
    Автор темы
    Аватар для s3tup
    Регистрация
    11.02.2006
    Адрес
    Израиль
    Сообщений
    2.323

    По умолчанию Re: Джиттер?!

    nazar, Ок, точно, зона неопределенности - стандарт для производителей. При считывании ее нет, все что до 1.5в - 0, выше - 1 (для ТТЛ).

    Lexus, О, теперь все понятней!
    Влияние индуктивности имеет место либо при высоких частотах, либо при длинных проводниках (или оба случая вместе)...
    Если разсматривать ЦАПы с не разнесенными по большой плате микросхемками, то да, можно принебречь индуктивностью. Случай со SPDIFом несколько хуже, но и частоты там ниже - 64бит *2 (BMC encoding) за фрейм, 128*44100=5.6мГц.


    Если джиттер - скажем 0.14ns при оверсэмплинге х4, (44100*4=176кгц,=900ns), то дрейф частоты составит 0.00015% (0.14/900) на 176кгц, 0.0273гц (0.00015*176кгц).
    Я преклоняюсь перед аудиофилами, способными это слышать, особенно после выхлопного фильтра.

    Или ступенька на выходе цапа удлинняется вдвое, если вовремя не пришел клок? Тогда потери суровее...

    А может все-таки это не джиттер, а банальная потеря информации? Описания джиттера на слух, встречающиеся в интернете = замыливание звука - больше подходит под маскирование ошибок нежели под гуляние частоты...
    Music is art. Audio is engineering.

  9. Старый знакомый Аватар для Ломатель
    Регистрация
    23.01.2006
    Адрес
    г.Орел
    Возраст
    27
    Сообщений
    668

    По умолчанию Re: Джиттер?!

    Есть такая статья.
    Интересно знать, что на ее счет скажут мэтры.
    Денис.

  10. Старый знакомый Аватар для Ломатель
    Регистрация
    23.01.2006
    Адрес
    г.Орел
    Возраст
    27
    Сообщений
    668

    По умолчанию Re: Джиттер?!

    Денис.

  11. Частый гость Аватар для K_R_L
    Регистрация
    29.03.2009
    Адрес
    Москва - МО,Дедовск
    Возраст
    40
    Сообщений
    450

    По умолчанию Re: Джиттер?!

    Тема нужная.

    Цитата Сообщение от s3tup Посмотреть сообщение
    Или ступенька на выходе цапа удлинняется вдвое, если вовремя не пришел клок? Тогда потери суровее...
    А может все-таки это не джиттер, а банальная потеря информации?

    Описания джиттера на слух, встречающиеся в интернете = замыливание звука - больше подходит под маскирование ошибок нежели под гуляние частоты...
    IMXO
    В большей степени проявляется в асинхронных конструкциях.
    нулик пишется если сигнал вовремя не дошел.
    Что по сути является потерей информации по причине временной нестабильности.

    Ногами только не бейте...

  12. Старый знакомый Аватар для Lexus
    Регистрация
    28.08.2005
    Адрес
    г. Апатиты Мурманская область
    Возраст
    36
    Сообщений
    743

    По умолчанию Re: Джиттер?!

    Цитата Сообщение от s3tup Посмотреть сообщение
    Я преклоняюсь перед аудиофилами, способными это слышать, особенно после выхлопного фильтра.
    Да, временнЫе отклонения формирования ступенек на выходе ЦАП мизерны. Видимо, не все так просто.

    Цитата Сообщение от Ломатель Посмотреть сообщение
    И статья Lexus*a
    Ломатель, я писАл это в стиле "галопом по Европам". Нужно было быстро. Сейчас бы я переосмыслил изложение и внес кое-какие изменения и дополнения. Но банально нет на это времени.

    Цитата Сообщение от K_R_L Посмотреть сообщение
    нулик пишется если сигнал вовремя не дошел.
    Я что-то не могу представить ситуацию, когда за период BCLK, фронт которого расположен посередине, куда то исчез бит с линии SDATA. Потери данных - исключительная редкость.

  13. Регистрация не подтверждена Аватар для nazar
    Регистрация
    07.10.2005
    Сообщений
    2.541

    По умолчанию Re: Джиттер?!

    Цитата Сообщение от s3tup Посмотреть сообщение
    nazar, Ок, точно, зона неопределенности - стандарт для производителей. При считывании ее нет, все что до 1.5в - 0, выше - 1 (для ТТЛ).
    при чем тут амплитуда если говорим о времени? джиттер сигнала выдачи напряжения/тока соответсвующего цыфровому коду(скажем сигнала LE у 1862) будет приводить к фазовой модуляции аналогового сигнала на выходе, например если у нас кратковременная нестабильность тактового сигнала будет 500гц то преобразовании синусоиды 1кгц на выходе получим 1кгц промодулированный 500гц, тоесть на спектроанализаторе это будет видно как палка 1кгц и боковые на +-500гц

  14. Частый гость Аватар для K_R_L
    Регистрация
    29.03.2009
    Адрес
    Москва - МО,Дедовск
    Возраст
    40
    Сообщений
    450

    По умолчанию Re: Джиттер?!

    Цитата Сообщение от Lexus Посмотреть сообщение
    Я что-то не могу представить ситуацию, когда за период BCLK, фронт которого расположен посередине, куда то исчез бит с линии SDATA. Потери данных - исключительная редкость.
    А спросить можно ?
    На момент клока эта потеря никак не может происходить ?
    Сам сигнал перед клоком имеет временную нестабильность при асинхроных соединениях.

  15. без фанатизма Аватар для Nota Bene
    Регистрация
    25.01.2005
    Адрес
    Tartaria
    Возраст
    62
    Сообщений
    4.362

    По умолчанию Re: Джиттер?!


    Offтопик:
    Цитата Сообщение от Ломатель Посмотреть сообщение
    Есть такая статья.
    Как страшно жить.. (с)
    Прежде чем задать вопрос,- подумай, что ты будешь делать с ответом...

  16. По умолчанию Re: Джиттер?!

    Цитата Сообщение от nazar Посмотреть сообщение
    при чем тут амплитуда если говорим о времени? джиттер сигнала выдачи напряжения/тока соответсвующего цыфровому коду(скажем сигнала LE у 1862) будет приводить к фазовой модуляции аналогового сигнала на выходе, например если у нас кратковременная нестабильность тактового сигнала будет 500гц то преобразовании синусоиды 1кгц на выходе получим 1кгц промодулированный 500гц, тоесть на спектроанализаторе это будет видно как палка 1кгц и боковые на +-500гц
    О, самое доступное об*яснение, которое я читал. респект
    was fällt, das soll man auch noch stossen

  17. Завсегдатай Аватар для pokos
    Регистрация
    18.08.2005
    Сообщений
    1.248

    По умолчанию Re: Джиттер?!

    Цитата Сообщение от nazar Посмотреть сообщение
    при чем тут амплитуда если говорим о времени?
    При том, что сейчас все любят дельта-сигма преобразование. А для него речь об амплитуде или времени - одно и то же.

    ...будет приводить к фазовой модуляции аналогового сигнала....тоесть на спектроанализаторе это будет видно как палка 1кгц и боковые на +-500гц
    Неверно. Модуляция не амплитудная, а фазовая, поэтому боковеушки могут быть любыми, их ширина зависит от индекса модуляции, т.е. амплитудного значения джиттера.

  18. Старый знакомый Аватар для Lexus
    Регистрация
    28.08.2005
    Адрес
    г. Апатиты Мурманская область
    Возраст
    36
    Сообщений
    743

    По умолчанию Re: Джиттер?!

    Цитата Сообщение от K_R_L Посмотреть сообщение
    На момент клока эта потеря никак не может происходить ?
    Маловероятно. По какой причине? На линии DATA присутствует бит на весь период CLK, фронт CLK находится посередине.
    Что Вы подразумеваете под асинхронным соединением?

    Цитата Сообщение от Wired Посмотреть сообщение
    О, самое доступное об*яснение, которое я читал. респект
    Да, очень хорошо объяснил.

  19. ★★★★★✰
    Автор темы
    Аватар для s3tup
    Регистрация
    11.02.2006
    Адрес
    Израиль
    Сообщений
    2.323

    По умолчанию Re: Джиттер?!

    nazar, амплитуду я применял к сигналу, попадающему на ногу микросхемы, т.к. предпочитаю относиться к цифровому сигналу, имеющему физическое воплощение в проводниках как к аналоговому. При преобразовании этого аналогового сигнала в логический входом микросхемы, мы можем поиметь фазовую нестабильность из-за нестабильности формы этого аналогового сигнала. Например, если фронт клока смажется помехой, то микросхемка определит логическое 1 (или 0) позже/раньше прочих не смазанных тактов.

    По причине описанной Lexus (смещение клока относительно данных на пол периода), потерь битов быть не должно.
    Music is art. Audio is engineering.

  20. Завсегдатай Аватар для aal
    Регистрация
    04.11.2004
    Адрес
    пос. Краснообск, Новосибирская область
    Возраст
    45
    Сообщений
    2.860
    Пароли - штука неустойчивая. Взламываются терморектальным криптоанализатором.

Социальные закладки

Социальные закладки

Ваши права

  • Вы не можете создавать новые темы
  • Вы не можете отвечать в темах
  • Вы не можете прикреплять вложения
  • Вы не можете редактировать свои сообщения
  •