Страница 2 из 7 Первая 1234 ... Последняя
Показано с 21 по 40 из 137

Тема: Широкополосная акустика - ваше мнение?

  1. #1 Показать/скрыть первое сообщение.
    Частый гость
    Автор темы
    Аватар для _Alio_
    Регистрация
    02.08.2005
    Адрес
    Санкт-Петербург
    Сообщений
    140

    По умолчанию Широкополосная акустика - ваше мнение?

    Как известно, все акустические системы (АС) можно разделить на 3 группы:
    1). Активные многополосные (от 2-х и более полос)/активная фильтрация.
    В таких АС раздел полос осуществляется до УМ, далее каждый усилитель усиливает только "свою" полосоу частот и нагружается на одну/группу однотипных головок.
    По многим моментам такой вариант исполнения дает наиболее качественное звучание, однако на практике его реализация дорога (требуется число УМ по числу полос), требует индивидуальной настройки и - в случае активной акустики, у которой УМ находится внутри, сложна для модернизации.
    2). Пассивные многополосные АС.
    Пожалуй сегодня это самый распостраненный тип АС. В большинстве это 2-х и 3-х полосные системы, подключаются они на выход усилителя мощности, а заботу по разделу головок берет на себя встроенный в АС пассивный фильтр.
    Основная беда многополосной акустики, на мой взгляд - это наличие у нее этого самого фильтра. Пассивный кроссовер, кроме выполнения своей непосредственной задачи (выделения каждой головке своего диапазона) больше ничего хорошего в звук не добавляет. Портится ФЧХ, импульсная характеристика системы, вносятся серьезные искажения, и т.д. Причем, несмотря на наличие разнообразных вариантов построения фильтров, любой из этих вариантов является по сути компромиссом, улучшая одно - но ухудшая другое (классический пример - цепь Цобеля).
    Итогом звучания такой АС является либо приплюснутый зачищенный звук, либо неинтересный, занудный, либо - сочетание одного и другого. Однако из-за удобства, простоты эксплуатации и доступности, а так же фактически отсутствия альтернативы, именно этот вид АС, как я отметил, на сегодняшний день имеет наибольшее распостранение.
    3). Широкополосная АС.
    Самая старая конструкция, в которой отсутствет разделение на полосы, а излучателем является широкополосная головка, призваная передать весь частотный диапазон.
    Широкополосная АС обладает своими плюсами и минусами в сравнении с многополосными системами.
    К минусам относятся неравномерность АЧХ (в т.ч как правило - неприятный выброс на участке2-3 КГц, слабый низ и "заваленые" ВЧ), большая направленность на средних/высоких частотах и модуляция средних/высоких частот низкими за счет колебаний диффузора.
    Тем не менее, несмотря на свои явные и заметные недостатки, конструкция с одной головкой находит приличное число своих поклонников. К её плюсам относятся отсутствие фазовых искажений, наиболее близкая конструкция к точечному источнику и отсутствие элементных искажений (т.к отсутствует сам фильтр). Кроме того, конструкция широкополосной АС проще, т.к не требуется настраивать кроссовер (активный или пассивный). Есть и магическая сторона - сторонники заявляют о некой "музыкальности", "воздушности" и "вовлеченности" звучания такой АС.

    Меня заинтересовала подобная конструкция (до этого делал/доводил обычные пассивные АС) и я сделал простую акустику на бумажных широкополосниках Сони - скорее в познавательных целях (а как оно будет звучать - на одной головке). Небольшой полочник 10 литров, с передним ФИ вчера занял свое место на некоторое время у меня на столе =).
    Звучание такой конструкции меня несколько озадачило. С первых секунд обнаруживаются явные проблемы с тональным балансом - НЧ нет, ВЧ нет, середина далеко не ровная - явно кривое звучание. Дешевая головка вдобавок еще и страдает неважной детальностью, часть звуков разбираешь с трудом, а некоторые вообще не слышно (впрочем как говорят - проблема с детальностью актуальна для широкополосных систем). Т.е в сумме - довольно посредственное звучание, напоминающее скорее радиоточку, нежели начальный Hi-Fi.
    Но с другой стороны, сам не заметив, я через какое-то время я перешел от анализа звучания к прослушиванию музыки. Ставил композицию за композицией, слушал час вместо запланированных 10-15 минут. Потом появилось очень интересное ощущение - захотелось подпевать за исполнителем, попытаться сыграть аккорд за инструментом - хотя и то и другое после привычной уху самоделке на СканСпиках разбиралось с трудом =). Выключив аппаратуру, ушел в очень положительном настроении - появилось ощущение, что услышал что-то то, что никогда не слышал раньше - что именно, сказать сложно.
    Но - получается правы те, кто говорит о какой-то магической стороне широкополосников...

    Кто слышал, делал широкополосные АС - какое Ваше мнение о такой акустике?

  2. #21
    Новичок! Аватар для Ламер со стажем
    Регистрация
    06.09.2004
    Адрес
    Москва
    Возраст
    42
    Сообщений
    3,248

    По умолчанию Re: Широкополосная акустика - ваше мнение?

    serg_no-coment,

    Сережа, это точно! И не в последнюю очередь благодаря высокой чувствительности широкоплосников...или наоборот, малой мощности ламповиков, не знаю что тут первоочередное...яйцо или курица
    Орфография - как кунг-фу, настоящие мастера используют только в крайних случаях.

  3. #22
    Регистрация не подтверждена Аватар для serg_no-coment
    Регистрация
    03.03.2004
    Адрес
    с днепровских берегов
    Возраст
    54
    Сообщений
    539

    По умолчанию Re: Широкополосная акустика - ваше мнение?

    И , кстати, я вот попробовал несколько необычное подключение 4а28+15гд12(в параллель два лопуха ) безо-всяких фильтров и т.п...и тащусь... (гд15 явно добавляет нч )

  4. #23
    Завсегдатай Аватар для Fenyx
    Регистрация
    21.12.2004
    Адрес
    г.Саратов
    Возраст
    45
    Сообщений
    1,977

    По умолчанию Re: Широкополосная акустика - ваше мнение?

    Цитата Сообщение от _Alio_
    т.к такой фильтр, несмотря на занудность звучания, на мой слух сохраняет какую-то часть музыки.
    Интересное высказывание... В смысле похоже на "звук голубого цвета"...
    Цитата Сообщение от Nagema
    Уже легче? ) Или всё равно "бред сумасшедшего"?
    Да я не тебя сумасшедшим называл, а то что было бы, если бы твои фантазии воплотились, так что не напрягайся.
    Цитата Сообщение от Nagema
    Мы, фантасты типа Жюля Верна - иногда своим бредом помогаем умным людям до чего-нибудь додуматься.
    Про меня тоже иногда говорят в этом роде. Только я чуть более прогматичен...
    Цитата Сообщение от Ламер со стажем
    Недорогие ОУ на фоне дорогущих мундорфов и аудин-капов, просто эталон линейного поведения при взаимодействии с реальной нагрузкой.
    Во первых, к подобной комплектации я отношусь так же как и к другим аудиофильским бредням про "музыкальность" того или иного девайса, а во вторых в активных фильтрах нагрузкой служит входное сопротивление усилителя мощности, так что ее можно считать практически идеальной. Но опять же - правильно спроектированные фильтры дают в реальном мире тот же результат, что и в теории. Про фильтры 1-го порядка, это я имел в виду не непосредственное влияние одного фильтра на один динамик, а фазовое согласование полос - его добиться (1-м порядком) невозможно в принципе.
    Цитата Сообщение от Ламер со стажем
    или наоборот, малой мощности ламповиков,
    Или завал по краям диапазона (у обоих).

  5. #24
    Регистрация не подтверждена Аватар для serg_no-coment
    Регистрация
    03.03.2004
    Адрес
    с днепровских берегов
    Возраст
    54
    Сообщений
    539

    По умолчанию Re: Широкополосная акустика - ваше мнение?

    Цитата Сообщение от Fenyx
    Или завал по краям диапазона (у обоих).
    Здесь уместно уже приводить "личный АЧХ уха слушателя" (у кого подъем,у кого "старческий" спад

  6. #25
    Забанен (навсегда) Аватар для Эзотехник
    Регистрация
    10.10.2004
    Адрес
    Ru
    Сообщений
    1,294

    По умолчанию Re: Широкополосная акустика - ваше мнение?

    Жюлям вернам предлагаю обдумать магнитную жидкость в уши, возбуждаемую дросселем.
    Или электрический малоинерционный парогенератор, раз ионофоны вредные газы выделяют.

  7. #26
    AudioKiller Аватар для AudioKiller
    Регистрация
    10.02.2005
    Адрес
    Ростов-на-Дону
    Возраст
    59
    Сообщений
    2,468

    По умолчанию Re: Широкополосная акустика - ваше мнение?

    По поводу пассивных фильтров в колонках. Теория фильтров говорит, что согласование LC фильтра с нагрузкой во всем частотном диапазоне невозможно. Поэтому оптимального согласования добиваются только на частоте среза, а на других частотах - как придется. Кроме того, фильтры расчитаны на активную нагрузку, а где ее взять в колонках?

    Вывод - активные фильтры всегда работают в максимально хороших условиях, а пассивные - в сильно плохих. (Кстати, фильтры 1-го порядка тоже не в идеале находятся). Решайте сами, что лучше.

    Кроме того, активные фильтры позволяют сильно облегчить жизнь усилкам - там, где большая мощность в спектре присутствуют только низкие; там, где много высоких (трудных для усилков) - мощность маленькая. В моем ресивере, например, переход на активный биампинг (вместо простого запараллеливания каналов как сейчас) по расчетам позволит снизить Кг в несколько раз...

    [ADDED=AudioKiller]1125312665[/ADDED]
    Кстати, Костя, отзовись! Как там поживают колонки на широкополосниках + супертвитер + басовик ниже 150 Гц? Что-то меня тоже заинтересовало...
    Последний раз редактировалось AudioKiller; 29.08.2005 в 14:51.

  8. #27
    Завсегдатай Аватар для Fenyx
    Регистрация
    21.12.2004
    Адрес
    г.Саратов
    Возраст
    45
    Сообщений
    1,977

    По умолчанию Re: Широкополосная акустика - ваше мнение?

    Цитата Сообщение от AudioKiller
    Теория фильтров говорит, что согласование LC фильтра с нагрузкой во всем частотном диапазоне невозможно
    Покажите пожалуйста то место в теории, где это говорится!
    Цитата Сообщение от AudioKiller
    Кроме того, фильтры расчитаны на активную нагрузку, а где ее взять в колонках?
    Это то же самое утверждение, только другими словами.
    Реально у динамика есть только один "проблемный" в этом смысле диапазон - область в районе основного резонанса нч головки, так она на столько далеко от частот раздела нч и сч (а вч вообще здесь не при чем), что это уже и не проблема вовсе! Индуктивный подъем импеданса - это дважды не проблема, т.к. во первых ее можно устранить компенсатором Цобеля, а кому не нравится, можно этого и не делать - современный софт так оптимизирует фильтры, что собственная индуктивность динамика становится частью фильтра от чего, кстати, можно получить большую крутизну оного (если надо). Так что вы ищите к чему придраться, а проблемы то и не существует (ну, разве что цену меди и кондеров принять за таковую, но активные фильтры тоже стоят денег!).

  9. #28
    Новичок Аватар для messer
    Регистрация
    05.12.2004
    Сообщений
    14

    По умолчанию Re: Широкополосная акустика - ваше мнение?

    я подключал 35гдн и 10гдв через один конденсатор на вч, и сравнивал с такими же колонками с фильтром второго порядка. По сумме положительных качеств вариант с кондером предпочтительнее, его и слушаю.

  10. #29
    AudioKiller Аватар для AudioKiller
    Регистрация
    10.02.2005
    Адрес
    Ростов-на-Дону
    Возраст
    59
    Сообщений
    2,468

    По умолчанию Re: Широкополосная акустика - ваше мнение?

    Цитата Сообщение от Fenyx
    Покажите пожалуйста то место в теории, где это говорится
    Назовите учебник (их много разных) по ТОЭ, по фильтрам... Я пальцем страницу покажу.

    Цитата Сообщение от Fenyx
    Это то же самое утверждение, только другими словами
    Нет. Не то же. Согласованной нагрузкой является активное сопротивление определенной величины (это для согласования на частоте среза, смю выше). Но даже и на этой частоте сопротивление динамика чисто активным не является.

    Цитата Сообщение от Fenyx
    современный софт так оптимизирует фильтры
    Вообще-то в основе лежат законы природы. Софт помогает найти оптимум, но не нарушить их. Где-то и правда, индуктивность динамика может помочь, не отрицаю, но это частный случай, а речь идет "о вообще" (даже если таких удобных случаев 60% - что сверхоптимистично, то в остальных 40% - сплошная бяка).

    messer, Здесь на самом деле тысяча и одна причина. В том числе и та, может быть, что фильтр 2-го порядка неправильный. Плюс личные вкусы. В конце концов, если бы теоретически можно было однозначно это решить (какой порядок лучше) - это было бы уже сделано. Хорошо, когда найден свой лучший вариант.

  11. #30
    Завсегдатай Аватар для Fenyx
    Регистрация
    21.12.2004
    Адрес
    г.Саратов
    Возраст
    45
    Сообщений
    1,977

    По умолчанию Re: Широкополосная акустика - ваше мнение?

    Цитата Сообщение от AudioKiller
    Назовите учебник
    Алдошина. Высококачественные акустические системы и излучатели.
    Цитата Сообщение от AudioKiller
    Но даже и на этой частоте сопротивление динамика чисто активным не является
    Может еще про косинус фи вспомним? А фильтры выше1-го порядка - это последовательность филтров 1-го, нагруженных на следующий филтр, у которого сопротивление не то чтобы не полностью активное, а совсем даже наоборот - практически полностью реактивное, так что согласовывать просто надо правильно, а фильтры тут не виноваты!
    Цитата Сообщение от AudioKiller
    Вообще-то в основе лежат законы природы. Софт помогает найти оптимум, но не нарушить их.
    А я, кажется, и не говорил, что софт каким-то чудесным образом отменяет фундаментальные законы мироздания, я имел в виду, если вы не поняли, оптимизацию номиналов элементов, которая конечно же имеет свои ограничения, но для любой заданной передаточной характеристики (в разумных, конечно, пределах - такой какая может потребоваться для наших целей), можно синтезировать фильтр с конечным числом элементов, причем не только конечным, но при приличных динамиках очень небольшим количеством.

  12. #31
    Новичок Аватар для Trudjaga
    Регистрация
    13.06.2005
    Адрес
    Россия
    Сообщений
    61

    По умолчанию Re: Широкополосная акустика - ваше мнение?

    http://home.hetnet.nl/~geenius/Solo206.html
    Возможный конкретный проект на Фостексе 206.

  13. #32
    AudioKiller Аватар для AudioKiller
    Регистрация
    10.02.2005
    Адрес
    Ростов-на-Дону
    Возраст
    59
    Сообщений
    2,468

    По умолчанию Re: Широкополосная акустика - ваше мнение?

    Цитата Сообщение от Fenyx
    Алдошина. Высококачественные акустические системы и излучатели
    Это учебник по фильтрам?

  14. #33

    По умолчанию Re: Широкополосная акустика - ваше мнение?

    ... Рауль промерил-то мои колоночки. На Diatone P-610. Каких-то особых проблем на ВЧ в общем нет. На слух. Когда сидишь на оси. Это для "мастеров" предсказывать по АЧХ звук...
    Тем не менее, я таки подпёр их "сверху" - пищалками Peerless в отдельных корпусах начиная с 10кГц. Фильтр 1-го порядка 3,3мФ (Jensen oil). Как у Лихницкого. Решил пока компенсирующую резонанс цепочку, посоветованную Лихницким, не ставить - пищалки у меня немного другие, чем у него... Это в основном для прослушивания джаза и чего-то более современного... Для классики практически пищалей не нужно.
    Что интересно: при введении пищалей звучание несколько теряет в собранности и целостности, но приобретает большую свежесть. Я этот "растреп" обошел. Дело в том, что у меня на ШП работает SE на 2A3, а на "верх" - РР на EL-84. На этом РР есть переключатель "mono"... Вот так и слушаю! ШП - стерео, а "верхняя подпорка" - моно. Отлично!
    Теперь вот такая глобальная задача - сделать для ШП полное "обрамление" по краям. Со стороны ВЧ уже имеем. Баса лично мне в моей комнате 15 кв. м от 15л. ФИ ШП колоночек хватает - ниже 70 Гц мозг адекватно все восстанавливает. Тем не менее, все же "мясца" добавить не помегшает для навару. Теперь хочу приобрести парочку 6ГД2 и засадить их на бас. Пусть фигачат эдак до 125 Гц на фильтре 1-го порядка (это катуха около 10мГн). "Днище вырывать" они конечно не будут, но поддержка будет вполне. Думаю засадить их в 105 л. ФИ... И пусть их качает тот же РР на 84-х.
    Вот такие "общетехнические" впечатления.
    Что же касается звука... Знаете, у меня на шкафу сейчас 2 пары отличных культовых АС пылятся: Tandberg 5010 и Audio Note AN-J. Просто после ШП мне лично их слушать не хочется. Совсем. Там вроде и бас колбасит, и колбасой басит... И звон вверху... Но нету "свежести", непосредственности, как-то они сами по себе играют - не для тебя. А ШП играют для тебя-любимого! Но одно но: нужны хорошие ШП, примерно от 70-13000. Это дорого. Но те же 6ГД2 как ШП не прокатят ИМХО... Опять таки по верху до 5-7кГц маловато будет - сипилявить начнут сами по себе, а пищаль им найти и не попасть на ВЧ резонанс, или применить там 2-й или 3-й порядок - уже попадешь в важную область для слуха.
    Спасибо за внимание! Пока!

  15. #34
    Завсегдатай Аватар для Fenyx
    Регистрация
    21.12.2004
    Адрес
    г.Саратов
    Возраст
    45
    Сообщений
    1,977

    По умолчанию Re: Широкополосная акустика - ваше мнение?

    Цитата Сообщение от AudioKiller
    Это учебник по фильтрам?
    По фильтрам там целый раздел. Причем как раз применительно к нелинейным нагрузкам типа динамических головок!

  16. #35
    AudioKiller Аватар для AudioKiller
    Регистрация
    10.02.2005
    Адрес
    Ростов-на-Дону
    Возраст
    59
    Сообщений
    2,468

    По умолчанию Re: Широкополосная акустика - ваше мнение?


    Offтопик:
    Fenyx, Не путай! Это применение фильтров, а не их теория.

  17. #36
    Завсегдатай Аватар для Fenyx
    Регистрация
    21.12.2004
    Адрес
    г.Саратов
    Возраст
    45
    Сообщений
    1,977

    По умолчанию Re: Широкополосная акустика - ваше мнение?


    Offтопик:
    А ты почитай сначала, а потом отвечай - теория там или не теория!

  18. #37
    Новичок Аватар для kondratij
    Регистрация
    19.04.2005
    Адрес
    СПб
    Возраст
    51
    Сообщений
    67

    По умолчанию Re: Широкополосная акустика - ваше мнение?

    Цитата Сообщение от AudioKiller
    Согласованной нагрузкой является активное сопротивление определенной величины (это для согласования на частоте среза, смю выше). Но даже и на этой частоте сопротивление динамика чисто активным не является.
    ну, это дудки-с.
    согласованной нагрузкой является такая нагрузка, коэффициет отражения от которой равен нулю.
    и не всегда это чисто активная. просто активную нагрузку удобнее стандартизировать.
    потому, например, в свч все цепи приводят к 75 или 50 Ом.
    Для этого вводят реактивные шлейфы и различного рода трансформаторы.
    В АС действуют теже механизмы.

  19. #38
    Частый гость Аватар для Stalin
    Регистрация
    10.08.2005
    Адрес
    г. Екатеринбург
    Возраст
    48
    Сообщений
    163

    По умолчанию Re: Широкополосная акустика - ваше мнение?

    Цитата Сообщение от Fil
    Вот не понимаю я, хоть убейте (это к пп.1 и 2) значит фильтры на выходе УМ ФЧХ портят, а фильты на входе ее что, улучшают ? Да, требование к элементам там пониже наверно, да катушек здоровенных (да и меленьких) не нужно, но фаза то, фаза фильром все равно вертится. Нет ?
    Полностью согласен!
    Почему-то многие считают, что фильтры до усилителя гораздо проще собираются, видимо они просто нормально не расчитывали и не собирали фильтры акустических систем, они ведь не только валят пресловутые 6-12 db на октаву, многие их до сих пор считают по батерворту и подобным способом на резистивную нагрузку к примеру 8 Ом... Видимо полностью отсутствует понятие согласованности фаз, причем тут тоже масса вопросов, просто слив фазы в параллель тоже ничего не получится. Короче все фазовые сдвиги и частотные нужно в точности повторить во входном фильтре. А например сымитировать действие только катушки НЧ фильтра сколько проблем вызовет, так что ни чуть не проще. Я согласен с тем, что управлять НЧ головкой напрямую с выхода усилка это good! НЧ будет наверно превосходный...

  20. #39
    Сказочник Аватар для Yauhen
    Регистрация
    23.02.2005
    Адрес
    Беларусь
    Возраст
    66
    Сообщений
    1,606

    По умолчанию Re: Широкополосная акустика - ваше мнение?

    А подробнее можно, какие сдвиги в фазе и частоте нужно повторять во входном фильтре?
    А в варианте с пассивнми фильтрами не надо их повторять на входе?

  21. #40
    Частый гость Аватар для Stalin
    Регистрация
    10.08.2005
    Адрес
    г. Екатеринбург
    Возраст
    48
    Сообщений
    163

    По умолчанию Re: Широкополосная акустика - ваше мнение?

    Цитата Сообщение от Yauhen
    А подробнее можно, какие сдвиги в фазе и частоте нужно повторять во входном фильтре?
    А в варианте с пассивнми фильтрами не надо их повторять на входе?
    Это нужно делать в том случае если уже имеется настроенный пассивный фильтр в колонках и вы просто хотите перенести фильтрацию из колонок на вход усилителя... При этом нужно просчитать фазу тока в каждой головке и уровни напряжения на них в зависимости от частоты. Расчет нужно вести задавшись определенным уровнем подводимого напряжения ко входу пассивного фильтра и идти по каждому из четырехполюсников из которых состоит фильтр (например если НЧ фильтр первого порядка то четырехполюсник один) В результате должны получиться по два графика на каждую головку. Это задача сложная но вполне выполнимая, нужно знать курс теоретической основы электротехники и оперировать техникой комплексных расчетов... (Я возможно позже найду у себя материал для расчетов...) Затем в обратном порядке эти расчетные данные нужно переложить на выход активного фильтра на входе усилителя и на их основе расчитать его так, чтобы они совпали в максимальном приближении...
    А в случае с разработкой новых колонок ничего сказать не смогу, задача еще сложнее...
    Последний раз редактировалось Stalin; 09.09.2005 в 14:38.

Страница 2 из 7 Первая 1234 ... Последняя

Социальные закладки

Социальные закладки

Ваши права

  • Вы не можете создавать новые темы
  • Вы не можете отвечать в темах
  • Вы не можете прикреплять вложения
  • Вы не можете редактировать свои сообщения
  •