Снова об измерениях АЧХ и ФЧХ

[Fenyx]

После того как я собрал наконец микрофонный предусилитель и сделал несколько замеров для сравнения результатов с одноканальным режимом у меня появились некоторые сомнения в точности измерения ФЧХ. Дело вот в чем: Если в LspLab*е включить режим Авто (для определения смещения до начала импульса), то в результате получается ФЧХ, сильно перекрученная (несколько раз делает полный оборот на 360) на вч, а на частотах между 100 и 1000 Гц делает этакую дугу. Мне это кажется несколько неправдоподобным, т.к. при попытке состыковать измерения в ближнем и дальнем поле получается ступенька на ФЧХ - уже неточность. Этот вариант изображен на первой картинке.
Если в ручную подвинуть маркер ближе к пику, то ФЧХ становится более ровной и в сторону нч получается плавный подъем (что похоже на то, что видно при измерениях в ближнем поле) - 2 - 3 рисунки. Однако то, что при этом начало окна "налезает" на первый импульс меня беспокоит, т.к. по идее в окно должен входить весь пик.
JustMLS дает тот же результат, что и лаб в авто режиме.
Фаза очень важна для рассчета фильтров, по этому этот вопрос не от праздного любопытства. Прошу всех, кто имеет более или менее определенные сведения высказаться по этому вопросу. В первую очередь MaxMan*a и Костю Мусатова т.к. у них опыт, как я понимаю, больше моего. Очень желательно хоть как-то обосновывать свои мнения.

[Костя Мусатов]

Вообще то, говорить о исследованиях по локализации источников сигнала, проведенных на синусе смысла нет. Основной способ локализации реальных сигналов - временной, при обработке фронтов сигнала. Такой способ позволяет локализовать даже басовый сигнал по моменту его появления, а вот когда он продолжает плавно звучать, он уже заполняет все пространство.

[Gajdar]

Костя Мусатов, да, действительно - наибольшая музыкальная информативность заложена в зону до 1600 герц (основная, но не вся )) где доминирует временная разница. НО все нюансы, атаки и вибраты лежат именно в области интенсивности... и размазывать там тоже ничего нельзя. ТАм уже вопросы прозрачности и легкости звучания конечно больше выступают чем стереосгнальности. Что интересно, из лекций по электроакустики - человек различает изменение тона одной частоты в пределах 0.2-0.5 процента!!!! Не высоты, а именно дрожание частоты... о как. Вибрато...

[Fenyx]

Вообще то, говорить о исследованиях по локализации источников сигнала, проведенных на синусе смысла нет. Основной способ локализации реальных сигналов - временной, при обработке фронтов сигнала. Такой способ позволяет локализовать даже басовый сигнал по моменту его появления, а вот когда он продолжает плавно звучать, он уже заполняет все пространство.

Правильно, потому что фронт сигнала содержит сч и даже вч составляющие! Удар по барабану(если растянуть во времени) - это щелчок, который имеет характеристику белого шума, потом идет собственно нч тон, который, конечно же не локализуется (ужь это я наблюдал в звуковых редакторах не один десяток раз и всячески измывался над сигналом, даже синтезировал сам - из белого шума и чистого нч тона - получалось правдоподобно). И воспроизводится динамиками он точно так же - раздельно: атаку воспроизводят сч\вч полосы, а сам нч тон, соответственно нч полоса, так что никакого противоречия с исследованиями на синусе нет! Но почему-то большинство людей, которые начинают рассуждать или даже писать статьи по этому поводу думают что всю атаку воспроизводит тот же нч динамик, поэтому мечтают (для лучшего отыгрывания атаки) об нч динамике, который бы имел практически невесомый диффузор и т.п. фантазии!

[Mosfet]

Правильно, потому что фронт сигнала содержит сч и даже вч составляющие! Удар по барабану(если растянуть во времени) - это щелчок, который имеет характеристику белого шума, потом идет собственно нч тон...И воспроизводится динамиками он точно так же - раздельно: атаку воспроизводят сч\вч полосы, а сам нч тон, соответственно нч полоса, так что никакого противоречия с исследованиями на синусе нет! Но почему-то большинство людей...мечтают (для лучшего отыгрывания атаки) об нч динамике, который бы имел практически невесомый диффузор и т.п. фантазии!

Привет.
Не правильно.
Ты наблюдаешь за установившимся сигналом. Это главная ошибка. Время установления сигнала для тяжёлого и лёгкого диффузора НЧ динамика будет различным и это весьма важно. Ты не сравнивал акустическую и электрическую фазу на НЧ? Там и по приборам должна быть заметна разница между подвесами с различной массой. Чем тяжелее подвес, тем сложнее демпфировать основной резонанс. Если демпфирование недостаточно, то диффузор продолжит ход и в отсутствие сигнала (основная проблема, с которой приходится бороться), а это означает увеличение времени установления и возникновение соответствующих искажений. Если же демпфирование велико, то при большой массе диффузора мы теряем малоуровневые сигналы, т.е. микродинамику. Поэтому масса подвижной системы для НЧ очень важна. Вообще, вопросам качественного демпфирования динамиков мало кто уделяет должного внимания. А это самая главная проблема в современном колонкостроении. Пока эта проблема не будет решена, о стопроцентном распознавании звуковых образов не может быть и речи.

[Yaroslaw]

Привет.
Не правильно.
Ты наблюдаешь за установившимся сигналом.

Вообщето речь была о атаке и том, какая голова ее отыгрывает...

[Makcum Владимирович]

вопросам качественного демпфирования динамиков мало кто уделяет должного внимания

дык вроде все делают оптимально. ведь если будет сильно задемпфирован легкий диффузор - то басоФ не будет. а у всех есть.

[vasik]

Пустой спор: "Лаплас" и "Фурье" - суть одно и то же. Fenix правильно говорит: сначала фронт импульса отрабатывает ВЧ и СЧ головки, а "середину" - НЧ. Какие могут быть сомнения?
"Из другой оперы". Масса диффузора положительно влияет только на резонансную частоту ГГ. Для воспроизведения фронта импульса масса играет отрицательную роль. "Демпфирование" - тепловые потери на формирование переднего фронта не влияет, т.е., влияет, конечно, но в отрицательном смысле - уменьшает амплитуду сигнала. Обычная реакция последовательного колебательного контура на единичный скачок. Что тут рассуждать?

[Mosfet]

Вообщето речь была о атаке и том, какая голова ее отыгрывает...

Привет.
Достаточно посмотреть на импульсный отклик, чтобы увидеть какой динамик формирует акустический фронт импульса. Вообще, воспроизведение атаки (фронта сигнала) отвечает за распознавание нами конкретного звукового образа и его локализацию. Понятно, что сигнал состоит не только из фронта. Но если уважаемый Феникс отрежет в звуковом редакторе атаку какого-либо сигнала и воспроизведёт его, то узнать источник будет совсем не просто. Здесь я согласен с Фениксом. За фронт отвечают ВЧ и СЧ. Но это вовсе не значит, что диффузор НЧ может быть сколько угодно тяжёлым, т.к. не обязан формировать фронт сигнала. Простой пример. Если кто слышал как играют электростаты Квод 63, то наверняка отметил, что низа и большей части мидбаса они воспроизвести не в состоянии (из-за ограниченных линейных размеров). В поддержку к ним прилагается НЧ модуль на обычном компрессионном динамике (фирма знает проблемы статиков).Тем не менее, квод и его сабвуфер звучат абсолютно по-разному и не стыкуются совершенно. И дело тут не в атаке, а в качественно разном умении воспроизводить сигналы низкого уровня. Т.е. в пресловутой микродинамике, которая очень сильно зависит от веса диффузора, его площади и эффективности мотора.

[ADDED=Mosfet]1127141874[/ADDED]

Пустой спор: "Лаплас" и "Фурье" - суть одно и то же. Fenix правильно говорит: сначала фронт импульса отрабатывает ВЧ и СЧ головки, а "середину" - НЧ. Какие могут быть сомнения?
"Из другой оперы". Масса диффузора положительно влияет только на резонансную частоту ГГ. Для воспроизведения фронта импульса масса играет отрицательную роль. "Демпфирование" - тепловые потери на формирование переднего фронта не влияет, т.е., влияет, конечно, но в отрицательном смысле - уменьшает амплитуду сигнала. Обычная реакция последовательного колебательного контура на единичный скачок. Что тут рассуждать?

Привет!
Практически нечего добавить - точно и ясно .
Рассуждать есть смысл только о практической стороне вопроса - как сделать качественную акустику из того барахла, которым мы располагаем .

[Makcum Владимирович]

"Демпфирование" - тепловые потери на формирование переднего фронта не влияет, т.е., влияет, конечно, но в отрицательном смысле - уменьшает амплитуду сигнала. Обычная реакция последовательного колебательного контура на единичный скачок. Что тут рассуждать?

да есть чего. демпфирование не дает диффузору колебаться сверх импульса. порождается самоиндукция, которая тормозит диффузор, который так и норовит поболтаться на основном резонансе. чтоб самоиндукция была столь велика - губя импульсную характеристику - это затрагивалось на ХайФае, но на уровне "очень теоретический". серьезный подход к этому вопросу я еще не видел.

[MaxMan]

Костя Мусатов, смысл твоего справедливого замечания почти никто не понял

[Fenyx]

А мне сдается, что это вы с ним смешиваете в кучу и вч и нч сигнал, забывая о том, что их воспроизводят разные полосы и соответственно за локализацию отвечает совсем не басовый динамик, т.к. фронт сигнала, по которому и происходит локализация, как писал Костя, к нч динамику не имеет ни какого отношения! По моему уже все это поняли!

Ты наблюдаешь за установившимся сигналом. Это главная ошибка.

Кто тебе это сказал? Я вообще говорю о разделении полос до динамиков - на нч уже приходит отфильтрованый нч сигнал, атака идет на сч\вч!

Если же демпфирование велико, то при большой массе диффузора мы теряем малоуровневые сигналы, т.е. микродинамику. Поэтому масса подвижной системы для НЧ очень важна. Вообще, вопросам качественного демпфирования динамиков мало кто уделяет должного внимания. А это самая главная проблема в современном колонкостроении.

Ты говорьшь об АС, при проектировании которой взяли произвольный нч динамик, произвольный ящик, все это объединили и в результате на АЧХ получили горбыль 12дБ! А потом сидят и думают: что же с этим делать? Может ваты запихать? А сколько? И т.п. Если динамик спроектирован нормально, то он имеет набор характеристик, однозначно определяющий возможность его применения в том или ином оформлении, а так же параметры этого оформления! Если динамик оказывается раздемпфирован, то значит либо параметры оформления выбраны неверно либо добротность самого динамика слишком высока\низка для данного оформления. Или вообще - для любого, тогда его остается только выбросить и не демпфировать, хотя и в этом случае есть метод - создание усилителя с отрицательным выходным сопротивлением, тогда можно задемпфировать и такой уродец, но врядли от этого стоит ожидать потрясающих результатов, т.к. если у динамика очень большая добротность, то значит у него никакая магнитная индукция и соответственно BL -фактор (говенный магнит) и даже если задемпфировать его усилом, задавив основной резонанс, то чувствительность будет весьма дохлая, присовокупив довольно необычную схему усилителя получим посредственный результат за большие деньги! Случай передемпфирования может быть, если динамик, требующий по своим параметрам ФИ оформления устанавливают в ЗЯ - тогда получается пологий спад на нижней частоте - выровнять можно уменьшив объем ящика, но нижняя граничная частота все равно будет намного выше резонансной динамика. Вывод: надо знать все параметры динамика и правильно ими пользоваться при проектировании АС, тогда ничего удивительного не произойдет!
В вопросе демпфирования, таким образом, ничего потаенного и неизведанного нет.

[Mosfet]

В вопросе демпфирования, таким образом, ничего потаенного и неизведанного нет.

Ну, разумеется! Также, как и в выборе частоты раздела . Да здравствует флейм!

[Soundmaniac]

Всем ПРИВЕТ!

Тоже осваиваю технику измерений гд. Использую Lsp LAB и ARTA. с ачх вроде проблем нет. а вот фчх.. вобщем мне не понятно что есть "минимальная фаза" и соответствует ли она абсолютной фазовой характеристике динамика?

ЗЫ. почитал ветку но ответа так и не нашел))

[Wooferman]

... не понятно что есть "минимальная фаза" ...

"Минимальная фаза" - это и есть собственная фазочастотная характеристика излучателя. При измерении фазы, временная задержка (обусловленная расстоянием между излучателем и микрофоном) формирует дополнительную оставляющаую (избыточную фазу).

С помощью соответствующего преобразования, программа может автоматически вычитать избыточную фазу, но для этого нужно точно задать расстояние от акустического центра до микрофона.

[Soundmaniac]

но для этого нужно точно задать расстояние от акустического центра до микрофона.

Спасибо, что и требовалось доказать А Чтобы точно задать расстояние от акустического центра до микрофона, достаточно просто ТОЧНО СОВМЕСТИТЬ НАЧАЛО ОКНА С НАЧАЛОМ ИМПУЛЬСА, ну а конец окна с появлением первого отражения, так?

[UFHBY]

ТОЧНО СОВМЕСТИТЬ НАЧАЛО ОКНА С НАЧАЛОМ ИМПУЛЬСА

Именно так, в ARTA по крайней мере. Удобно переключиться в окно Step и при максимальном масштабе выставить курсор на начало импульса, запомнить показания времени и в окне импульса выставить на то же время.
Удачь!

[Wooferman]

Спасибо, что и требовалось доказать А Чтобы точно задать расстояние от акустического центра до микрофона, достаточно просто ТОЧНО СОВМЕСТИТЬ НАЧАЛО ОКНА С НАЧАЛОМ ИМПУЛЬСА, ну а конец окна с появлением первого отражения, так?

Скорее да, но есть тонкости. Положение начала импульса (на экране) включает в себя не только временную задержку от расстояния между источником и микрофоном, но и все остальные возможные задержки тракта, которыми приходится пренебречь. На это можно забить, т.к. погрешность получается одинаковая для всех динамиков и точность сведения кроссовера не пострадает.

[Soundmaniac]

Спасибо! Все понял
З.Ы. вот мы и раскрыли практически суть всего топика..