Снова об измерениях АЧХ и ФЧХ

[Fenyx]

После того как я собрал наконец микрофонный предусилитель и сделал несколько замеров для сравнения результатов с одноканальным режимом у меня появились некоторые сомнения в точности измерения ФЧХ. Дело вот в чем: Если в LspLab*е включить режим Авто (для определения смещения до начала импульса), то в результате получается ФЧХ, сильно перекрученная (несколько раз делает полный оборот на 360) на вч, а на частотах между 100 и 1000 Гц делает этакую дугу. Мне это кажется несколько неправдоподобным, т.к. при попытке состыковать измерения в ближнем и дальнем поле получается ступенька на ФЧХ - уже неточность. Этот вариант изображен на первой картинке.
Если в ручную подвинуть маркер ближе к пику, то ФЧХ становится более ровной и в сторону нч получается плавный подъем (что похоже на то, что видно при измерениях в ближнем поле) - 2 - 3 рисунки. Однако то, что при этом начало окна "налезает" на первый импульс меня беспокоит, т.к. по идее в окно должен входить весь пик.
JustMLS дает тот же результат, что и лаб в авто режиме.
Фаза очень важна для рассчета фильтров, по этому этот вопрос не от праздного любопытства. Прошу всех, кто имеет более или менее определенные сведения высказаться по этому вопросу. В первую очередь MaxMan*a и Костю Мусатова т.к. у них опыт, как я понимаю, больше моего. Очень желательно хоть как-то обосновывать свои мнения.

[GREY]

Ivanuch,

[Ivanuch]

GREY,

[Fenyx]

тебя просто дурные манеры

Просто у меня короткое терпение, но правильности моего утверждения это не меняет, не зависимо от его формы!

[Mosfet]

Почитал флейм. Интересно. Вам сюда Алдошиной не хватает для полного счастья :о). Тут вообще хоть кто-нибудь живые колонки видел/слушал или только графики на компьютере обсуждаем? Шутка киргуду не обижайтесь :о). Стоит ли так глубоко залезать в процессы формирования звуковой волны? Иногда приходится делать вещи противоречащие теории, но кардинально улучшающие звучание конкретной акустики. Видимо теория не совсем соответствует жизни. Единственный (и весьма банальный) способ сделать качественную акустику - взять дорогие качественные отобранные (например по одесской методе) динамики, изготовить жёсткий хорошо задемпфированный корпус, дорогие комплектующие и много раз мерять/слушать, желательно сравнивая с каким-нибудь эталоном звучания, используя качественный источник, усилитель, провода. В конце концов, в случае адекватности изготовителя, отличный результат неизбежен :о).

[Fenyx]

К сожалению непосредственно у нее я спросить не могу, а то не стал бы и начинать эту ветку!

Стоит ли так глубоко залезать в процессы формирования звуковой волны?

Вопрос не о волне, а о правельной методике измерений!

взять дорогие качественные отобранные (например по одесской методе) динамики

Эта так называемая "одесская методика" - бред чистой воды! Взять хорошие динамики - это в любом случае, но все равно систему надо правильно спроектировать, а для этого нужны качественные измерения! Так что все ваше сообщение - offtop.

[MaxMan]

Mosfet, собственно после такого заявления понимаю что графиков ожидать не стоит, но можно ли увидеть хотя бы фото ваших АС

[трехполосный]

Fenyx
первое что пришло в голову - подмешать исходный сигнал и посмотреть "вживую" по синхроимпульсам что там к чему...


=> 810 градусов

а микрофон ставить вплотную к диффузору...

[ADDED=трехполосный]1125663317[/ADDED]

Если в LspLab*е включить режим Авто (для определения смещения до начала импульса), то в результате получается ФЧХ, сильно перекрученная (несколько раз делает полный оборот на 360) на вч,

Что-то не так с измерениями бесконечный "перекрут" фазы - т.е. по сути она растет пропорционально частоте.. как раз похоже на задержку распространения сигнала до микрофона помноженой на частоту..

[Mosfet]

MaxMan, привет!

Ну, я не согласен . Можно и ачх посмотреть, и схему фильтров (старого и нового), и фото. Мне просто некуда выложить. Колонки не с нуля - апгрейд Кабасс Корветт 300. Мидбас остался Кабасс 17М18, а пищик теперь Морель MDT33. Конденсаторы МКР, провода акротек 1010, припой вакотек и кардас, катушки намотаны медным проводом 1,2 на Ш-образных магнитопроводах без I-пластин. Фильтр собран на старой плате и залит термоклеем.

> Mosfet, собственно после такого заявления понимаю что графиков ожидать не стоит, но можно ли увидеть хотя бы фото ваших АС

Fenyx,

Странно, что только ты называешь эту методику бредом. Изо всех моих знакомых, самостоятельно строивших акустику, ни один не считает бредом одесскую методу. Напротив, это очень полезный и правильный труд, помогающий понять, что, собственно, нужно знать и учитывать при изготовлении колонок. Женя и Игорь построили достаточное количество акустических систем и другой звукоусилительной техники, поэтому вполне доверяю их мнению (и не только в "методике"). Конечно, одесские рекомендации не панацея, но мне весьма помогли. А что на твой взгляд в них не так? В чём именно заключается "бред чистой воды"?
Опять же, интересно что ты вкладываешь в слова "правильно спроектировать" - рассчитать на компьютере от и до? Измерения нужны, спору нет, но в отрыве от всего остального (регулярных сравнительных прослушиваний с использованием качественной техники) они бессмысленны, иначе уже сами измерения становятся оффтопом .


> Эта так называемая "одесская методика" - бред чистой воды! Взять хорошие динамики - это в любом случае, но все равно систему надо правильно спроектировать, а для этого нужны качественные измерения! Так что все ваше сообщение - offtop.

[MaxMan]

Mosfet, ну так прицепи к посту, поглядим...

[Mosfet]

MaxMan, привет.

Здесь оказывается это просто - я и не подозревал .

Картинок акустики и фильтра пока не делал, но ачху оригинала и апгрейда, а также схему фильтра попробую прицепить, если получится.

[MaxMan]

Mosfet, вот эту самую фигню (автотрансформатор) используют в культовых BBS мониторах, зачем?

[Mosfet]

MaxMan, она иногда сильно помогает поднять чувствительность гов..ного пищика, одновременно являясь фильтром и, кроме того, осуществляет подъём ачх вблизи частоты резонанса пищалки, если посчитана правильно. В общем, штука неоднозначная, но иногда незаменимая. Я не связываюсь с автотрансформаторами, да у меня и задачи не как у ВВС .

Кстати, сейчас делаю другу апгрейд Кабасс Фарелла. Вот её оригинальная АЧХ. Вообще, с кабассными мидбасами (в целом офигительными) есть засада - тонкостенная штампованная корзина. Из-за этого динамики имеют мерзкий гундосый призвук. Лечится заболевание вполне просто и эффективно - тщательным оклеиванием всей корзины любым демфирующим материалом. Я пробовал пластилин, герлен и даже кусочки визомата. Герлен лучше и проще. Наверное такой апгрейд не повредит любым динамикам .

[Yaroslaw]

Картинок акустики и фильтра пока не делал, но ачху оригинала и апгрейда, а также схему фильтра попробую прицепить, если получится.

Мдя... После доработки АЧХ гораздо интереснее получилась.
Мерял на синусе или на шуме?
Интересно было бы МЛСом еще откатать...

[Mosfet]

> Мерял на синусе или на шуме?

Мерял RMAA4.3. Этот аналайзер с синусом работает.


> Интересно было бы МЛСом еще откатать...

Может быть. Но ещё интереснее сравнить с чем-нибудь приличным. Надо к другу съездить - он АТС20 ($5k) слушает. Это увлекательнее, чем с микрофонами скакать .


Кстати, пищалки у кабассов вполне мерзкие. Да к тому же применение DOM30 в корветт 300 без автотранса было бы затруднительно. Её чувствительность сильно выше, чем у 17М18 и спад начинается слишком рано. Автотрансформатор устраняет эти косяки, но валит ВЧ. Кроме того, пищалка очень сильно гундосит (неустранимый пластиковый окрас звука) и искажения у неё децибелл на 10 больше, чем у мореля.

[Yaroslaw]

Мерял RMAA4.3. Этот аналайзер с синусом работает.

Синусом в реальной комнате? Смело... Я больше версией 3.4 на шуме балуюсь...

[Mosfet]

Синусом в реальной комнате? Смело... Я больше версией 3.4 на шуме балуюсь...

На самом деле небольшая проблема имеется, если строишь заново. Если апгрейд, то ты не повлияешь особо сильно на ход ачх в области 200-600 Гц без изменения конструктива колонки. Выше по частоте отражения уже не мешают, поэтому можно и синусом обойтись.

[Fil]

Синусом в реальной комнате? Смело... Я больше версией 3.4 на шуме балуюсь...

Так вроде что б стояк сформировался да устоялся время нужно, а синус там быстренько пробегает

[Fenyx]

А что на твой взгляд в них не так? В чём именно заключается "бред чистой воды"?

Слишком много чести, расталковывать про каждый бред почему именно он является бредом, да еще каждому новому залетному...
Если очень коротко, то то, что они там наслушали - это характеристика их собственных ушей, а не динамиков! Чтобы таким методом поймать разницу между динамиками, надо чтобы они отличались как небо и земля, а объективными методами эти различия ловятся на раз! Измерения они на то и есть, чтобы Визуализировать некие характеристики, потому что зрительный анализатор - гораздо более чувствителен, чем все остальные системы. Те, кто говорят о том, что на графиках "звука не слышно" - профаны, а профи по результатам измерений заранее скажет что там будет слышно! Я всегда стараюсь идти в сторону приближения к профессиональным стандартам (оставаясь по цене в реальных для меня рамках), по этому подобные методики для меня - это шаг назад - зачем же стремиться к худшему, если уже имеешь лучшее?

это очень полезный и правильный труд, помогающий понять, что, собственно, нужно знать и учитывать при изготовлении колонок

Это о книгах Алдошиной, Виноградовой, Фурдуева, Фрунзе... А про этих товарищей могу сказать только прямо противоположное, что запудривают мозги.

[Mosfet]

Слишком много чести, расталковывать про каждый бред почему именно он является бредом, да еще каждому новому залетному...

Да я на твою честь и не покушаюсь . Это тема для другого форума .
Ты бы бросил свою детскую манеру общения, а то как-то не соответствует уровню репутации. Если ты на всю доску называешь бредом чью-то работу, то будь добр объяснить почему и не только мне, но и всем, либо пиши "имхо", чтобы не выглядеть ламером.

Чтобы таким методом поймать разницу между динамиками, надо чтобы они отличались как небо и земля, а объективными методами эти различия ловятся на раз!

Начинается... "Небо и земля", "ловятся на раз". Ну прямо метрологическая точность формулировок . Объясни, сколько децибелл разницы между динамиками ты считаешь допустимым для качественной акустики и почему тебе важнее эту разницу измерить, чем услышать? Ты можешь гарантировать, что колонка с отличными параметрами будеть также офигительно звучать?

Измерения они на то и есть, чтобы Визуализировать некие характеристики, потому что зрительный анализатор - гораздо более чувствителен, чем все остальные системы.

Ты прав, конечно, если собираешься наслаждаться внешним видом динамиков, а не прослушиванием музыки. Чтобы визуализировать некоторые характеристики, надо как минимум знать что хочешь увидеть и уметь делать их видимыми. Попробуй увидеть на графиках компрессию мидбасового динамика в слегка передемпфированном полочнике . Увидел? А теперь подбери по графикам точное количество заполнителя. Про другую подобную "метрологию" можно и не говорить - анализаторов не придумали ещё.

Я всегда стараюсь идти в сторону приближения к профессиональным стандартам (оставаясь по цене в реальных для меня рамках), по этому подобные методики для меня - это шаг назад - зачем же стремиться к худшему, если уже имеешь лучшее?

Это похвально. Какой у тебя усилитель? Источник? Или они не заменяют графики и потому не нужны ?
Любые методики, помогающие точнее понять суть происходящего, должны учитываться грамотным конструктором. А то, о чём ты говоришь - лишь повторение основных тезисов усилителестроителей прошлого века в применении к акустике.

Это о книгах Алдошиной, Виноградовой, Фурдуева, Фрунзе... А про этих товарищей могу сказать только прямо противоположное, что запудривают мозги.

Не будь столь категоричен. Такая категоричность свойство, в основном, ограниченных людей. Ты же себя к ним не причисляешь, правда ?

[Yaroslaw]

Так вроде что б стояк сформировался да устоялся время нужно, а синус там быстренько пробегает

Стоякам хватает сформироваться. Хотя, знаешь комнату - неплохо спишь
Сегодня сравнил синус с шумом. Синус более изрезан неровностями, хотя ход сохраняется. К тому же на синусе лучше проработан низ (на шуме низ неподробен).