Страница 1 из 6 123 ... Последняя
Показано с 1 по 20 из 118

Тема:

  1. Завсегдатай
    Автор темы
    Аватар для Fenyx
    Регистрация
    21.12.2004
    Адрес
    г.Саратов
    Возраст
    38
    Сообщений
    1.978

    По умолчанию Снова об измерениях АЧХ и ФЧХ

    После того как я собрал наконец микрофонный предусилитель и сделал несколько замеров для сравнения результатов с одноканальным режимом у меня появились некоторые сомнения в точности измерения ФЧХ. Дело вот в чем: Если в LspLab*е включить режим Авто (для определения смещения до начала импульса), то в результате получается ФЧХ, сильно перекрученная (несколько раз делает полный оборот на 360) на вч, а на частотах между 100 и 1000 Гц делает этакую дугу. Мне это кажется несколько неправдоподобным, т.к. при попытке состыковать измерения в ближнем и дальнем поле получается ступенька на ФЧХ - уже неточность. Этот вариант изображен на первой картинке.
    Если в ручную подвинуть маркер ближе к пику, то ФЧХ становится более ровной и в сторону нч получается плавный подъем (что похоже на то, что видно при измерениях в ближнем поле) - 2 - 3 рисунки. Однако то, что при этом начало окна "налезает" на первый импульс меня беспокоит, т.к. по идее в окно должен входить весь пик.
    JustMLS дает тот же результат, что и лаб в авто режиме.
    Фаза очень важна для рассчета фильтров, по этому этот вопрос не от праздного любопытства. Прошу всех, кто имеет более или менее определенные сведения высказаться по этому вопросу. В первую очередь MaxMan*a и Костю Мусатова т.к. у них опыт, как я понимаю, больше моего. Очень желательно хоть как-то обосновывать свои мнения.
    Миниатюры Миниатюры Нажмите на изображение для увеличения. 

Название:	10ГД-30Е-Manual.PNG 
Просмотров:	879 
Размер:	36,1 Кб 
ID:	3624   Нажмите на изображение для увеличения. 

Название:	10ГД-30Е-Near.PNG 
Просмотров:	825 
Размер:	37,5 Кб 
ID:	3625  

  2. Мимокрокодил Аватар для MaxMan
    Регистрация
    07.11.2004
    Адрес
    Минск
    Возраст
    36
    Сообщений
    2.589

    По умолчанию Re: Снова об измерениях АЧХ и ФЧХ

    Fenyx, для пректирования фильтра лучше используй JustMLS, там есть возможность точно указать растояние от микрофона до АС, что гарантирует правильное измерение ФЧХ.

  3. Мимо проходил Аватар для Костя Мусатов
    Регистрация
    05.03.2004
    Адрес
    Москва
    Возраст
    51
    Сообщений
    5.502

    По умолчанию Re: Снова об измерениях АЧХ и ФЧХ

    Феникс, а измерения относятся к одной головке или к нескольким, может это разбежка между излучателями. Тогда лучше вязаться к ВЧ, ошибка фазы на НЧ будет не столь заметна.

  4. Частый гость Аватар для Stalin
    Регистрация
    10.08.2005
    Адрес
    г. Екатеринбург
    Возраст
    42
    Сообщений
    165

    По умолчанию Re: Снова об измерениях АЧХ и ФЧХ

    Интересно было бы посмотреть на саму схему фильтра...
    При разработке фильтра большую роль играет сдвиг фаз между током протекающим в самой головке и напряжением приложенным к ней или на вход фильтра, а вот что за ФЧХ всего громкоговорителя... если это сдвиг фаз между напряжением на входе и звуковым давлением то большую роль может сыграть расстояние от громкоговорителя до микрофона, особенно если длина волны намного меньше в таком случае может действительно потребуется корректировать полученную ФЧХ с помошью кривой зависимости расстояния от частоты...
    Даже если удастся получить данную ФЧХ то применять ее для расчета фильтра нельзя, т.к. есть довольно приличная разница между током в головке и выдаваемым ею звуковым давлением.
    В связи с этим я лично не вижу особой необходимости в ФЧХ полученной данным способом. Хотя если она каким-то образом влияет на диаграмму направленности, то тут я уже не разбираюсь...
    Последний раз редактировалось Stalin; 18.08.2005 в 11:23.

  5. Завсегдатай
    Автор темы
    Аватар для Fenyx
    Регистрация
    21.12.2004
    Адрес
    г.Саратов
    Возраст
    38
    Сообщений
    1.978

    По умолчанию Re: Снова об измерениях АЧХ и ФЧХ

    Цитата Сообщение от Костя Мусатов
    измерения относятся к одной головке или к нескольким
    На графиках результат измерения одного динамика в зя корпусе без фильтров, напрямую к усилителю. Вот и вопрос - какой правильнее.
    Цитата Сообщение от MaxMan
    лучше используй JustMLS
    А мерять от колпака или от катушки, а от какой части катушки? По существу те же вопросы, но не в милисекундах, а в сантиметрах, так что это не проясняет... И потом, там же в двухканальном режиме не вводятся эти значения, а рассчитываются.
    Цитата Сообщение от Stalin
    Интересно было бы посмотреть на саму схему фильтра
    Речь не о фильтре, а о самом динамике.
    Цитата Сообщение от Stalin
    применять ее для расчета фильтра нельзя, т.к. есть довольно приличная разница между током в головке и выдаваемым ею звуковым давлением.
    Голуба, фаза на выходе (акустическая) относительно опорного сигнала (электрического) и измеряется! Ее не только можно использовать, но и нужно!
    Короче, я понял: теоретических обоснований нет... Хоть пример ФЧХ какого-нибудь совкового динамика раздобыть - тогда замеряю и посмотрю как надо, чтобы правильный результат получился. Вот только нигде не видел я таких данных, АЧХ еще попадается, а ФЧХ... Видать в лабораториях тоже с этим были проблемы.

  6. Частый гость Аватар для Alex_Jet
    Регистрация
    05.03.2004
    Адрес
    г.Томск
    Возраст
    32
    Сообщений
    389

    По умолчанию Re: Снова об измерениях АЧХ и ФЧХ

    Цитата Сообщение от Fenyx
    А мерять от колпака или от катушки, а от какой части катушки?
    От места соединения катушки с диффузором.
    Цитата Сообщение от Fenyx
    в двухканальном режиме не вводятся эти значения, а рассчитываются
    Почему рассчитываются? В JustMLS просто вводишь реальное (измеренное) расстояние и уменьшаешь/прибавляешь +-0.5см для "оптимальной" АЧХ.
    А вообще, если измерения для фильтра, то лучше всего измерять динамики в одних и тех же условиях, с одного и того же расстояния и при одних и тех же значениях в данной программе (например, в JustMLS - графу offset не трогать)
    Последний раз редактировалось Alex_Jet; 19.08.2005 в 06:23.

  7. Завсегдатай
    Автор темы
    Аватар для Fenyx
    Регистрация
    21.12.2004
    Адрес
    г.Саратов
    Возраст
    38
    Сообщений
    1.978

    По умолчанию Re: Снова об измерениях АЧХ и ФЧХ

    Цитата Сообщение от Alex_Jet
    для "оптимальной" АЧХ
    Да в том и воппрос, какая должна быть, чтобы было достоверно, а сколько см или мсек добавить я разберусь!
    Цитата Сообщение от Alex_Jet
    лучше всего измерять динамики в одних и тех же условиях
    Козе понятно, я же не об этом! Конечно, для фильтра можно ограничиться именно этим - если погрешность будет, то одинаковая у обоих динамиков и на частоте раздела все будет в норме, но все же я бы хотел знать точно. Не люблю когда не до конца понимаю что делаю.

  8. Мимо проходил Аватар для Костя Мусатов
    Регистрация
    05.03.2004
    Адрес
    Москва
    Возраст
    51
    Сообщений
    5.502

    По умолчанию Re: Снова об измерениях АЧХ и ФЧХ

    Цитата Сообщение от Fenyx
    На графиках результат измерения одного динамика в зя корпусе без фильтров, напрямую к усилителю. Вот и вопрос - какой правильнее.
    Коли это так, то надо уточнить расстояние до динамика, характер кривой фазы для одиночного динамика стандартен, к нему надо привести график.

  9. Завсегдатай
    Автор темы
    Аватар для Fenyx
    Регистрация
    21.12.2004
    Адрес
    г.Саратов
    Возраст
    38
    Сообщений
    1.978

    По умолчанию Re: Снова об измерениях АЧХ и ФЧХ

    Расстояние 1 метр (+- пара см), так какой же характер фазы должен быть, к чему приводить-то? На первом или втором рисунке ближе к истине. Еще одно уточнение: в обоих случаях импульсная характеристика одна и та же, т.е. измерение я произвел один раз, а АЧХ\ФЧХ рассчитана два раза - с разным смещением окна (разница - доли миллисекунд, но отличие в результатах огромно!). Еще одно наблюдение: Если включить на графике отображение в режиме Minimum Phase, то кривая будет как во втором случае. Так какая же должна быть фаза - минимальная (как на втором рисунке) или такая, как получается в автоматическом режиме (первый рисунок)?

  10. Частый гость Аватар для Alex_Jet
    Регистрация
    05.03.2004
    Адрес
    г.Томск
    Возраст
    32
    Сообщений
    389

    По умолчанию Re: Снова об измерениях АЧХ и ФЧХ

    Цитата Сообщение от Fenyx
    Так какая же должна быть фаза - минимальная (как на втором рисунке) или такая, как получается в автоматическом режиме (первый рисунок)?
    В автоматическом более правильная. Но в то же время на сайтах производителя (например, Visaton) ФЧХ имеет характер как у тебя в ручном режиме. Но если сделать так, то по JUstMLS расстояние получается не тем каким должно быть в реальности (где-то на 5см больше или меньше - не помню).

    Вот что пишет Ivanuch - да простит он меня за это.
    Цитата Сообщение от Ivanuch
    при некотором значении расстояния начинает искажаться форма

    АЧХ (фаза тоже выпрямляется)...я остановился на картинке, когда на всем диапазоне 20...20000Гц фаза имеет 3 перехода от +180 до -180. Можно сделать меньше переходов...если еще меньше, начинает искажаться АЧХ.
    [ADDED=Alex_Jet]1124420221[/ADDED]
    Вот типовая АЧХ и ФЧХ АС.
    http://alex-jet.narod.ru/photogaller...erent/RPIA.jpg
    И описание от Ivanuch с его ИМХО.
    Цитата Сообщение от Ivanuch
    Если посмотреть область НЧ ( I ) там мы видим увеличение скорости изменения

    фазы. Это связано в работой динамика в акустическом оформлении, например ЗЯ -

    ФВЧ 2-го порядка, частота по уровню -3дБ совпадает с резонансом динамика. На

    частоте резонанса наибольшая скорость изменеия фазы... и ГВЗ, соответственно.

    Начальная точка ФВЧ (на нулевой частоте) выше отметки 0 градусов...все как для

    типичного ФВЧ и равна +180 градусов для ФВЧ 2-го порядка, на резонансе набег

    фазы равен уже +90 градусов. Скорость изменения фазы зависит от добротности ФВЧ,

    образованным акустическим оформлением. Для Qtc = 0,5 это фильтр Бесселя, 0,7 -

    Баттерворта, больше - Чебышева...

    Далее фаза идет к нулю и если бы динамик был идеальным в рабочем диапазоне, то и

    дошла бы в нуде до его конца.

    В фазоинверторных системах явно был бы виден резананс фазоинвертора на фазовой

    характеристике...плюс ко всему прочему, да и сам тип аппроксимации ФИ системы ФВЧ 3-го порядка.
    Затем на типовой АЧХ АС можно увидеть следующее увеличение скорости изменения

    фазы ( II ) - это, как правило, кроссовер некоторого порядка, которые

    накручивает фазу на конце рабочего диапазона НЧ динамика и в начале ВЧ динамика

    (кроме того ВЧ динамик тоже имеет акустическое оформление). Еще фазу искажают

    частные резонансы, например резонанс пылезащитного колпачка на верхнем конце

    рабочего диапазона, и прочие продольные и поперечные резонансы диффузора (чем лучше динамик, тем они менее заметны).
    Последний раз редактировалось Alex_Jet; 19.08.2005 в 06:57.

  11. Старый знакомый Аватар для Ivanuch
    Регистрация
    14.10.2003
    Адрес
    Челябинск
    Сообщений
    540

    По умолчанию Re: Снова об измерениях АЧХ и ФЧХ

    Alex_Jet,
    Продал меня ни за что А я ему сокровенные мысли, можно сказать, говорил (шутка) Ну... может где и есть огрехи в моих "цитатах"... время идет, появляется новый опыт.

  12. Завсегдатай
    Автор темы
    Аватар для Fenyx
    Регистрация
    21.12.2004
    Адрес
    г.Саратов
    Возраст
    38
    Сообщений
    1.978

    По умолчанию Re: Снова об измерениях АЧХ и ФЧХ

    Очень милый обмен любезностями, но к цели это не приближает, т.к.:
    1. Все это мне известно и ликбез устраивать нет нужды.
    2. На той картинке фчх в области вч формируется фильтром, а у меня его нет (измеряется ведь "голый" динамик)!
    3. АЧХ изменяется только если маркер начала окна завести дальше (правее) вершины первого пика, т.е. сам пик уже в окно не попадает и искажения появляются там где и должны - на вч (чем ближе к началу графика импульсной х-ки, тем за более вч сигнал отвечают эти данные).

    Если сделать вывод, то вы делаете так же: сдвигаете до достижения минимальной фазы, пока еще не пропущен сам пик и не начинается искажение АЧХ.
    А теоретические обоснования? Как надо правильно? И на сколько такая фчх соответствует действительности? Пока могу сделать только один вывод: она может отличаться от настоящей как небо и земля! Меня это не устраивает!
    Костя Мусатов, у тебя же полно всяких знакомых спецов - поинтересовался бы как правильно мерять! Что тебе стоит? Да и самому интересно должно быть!

  13. Завсегдатай Аватар для GoFrenDiy™
    Регистрация
    01.06.2004
    Адрес
    Москва/Таганрог
    Возраст
    34
    Сообщений
    1.292

    По умолчанию Re: Снова об измерениях АЧХ и ФЧХ

    А можно немного не в тему, но по теме, а?
    В общем думаю сделать активную 3х полоску, причем с ИТУНами на СЧ и ВЧ... Так вот как мне померять АЧХ этой системы... Как я понял, можно померить только отдельно каждую голову с отфильтрованным сигналом. А как посмотреть общую АЧХ? Сложить в LSP все 3 АЧХ голов??? Помойму это геморно... Может какой-нить другой есть способ???

  14. Новичок Аватар для GREY
    Регистрация
    11.04.2005
    Адрес
    Рига, Латвия
    Возраст
    48
    Сообщений
    5.162

    По умолчанию Re: Снова об измерениях АЧХ и ФЧХ

    GoFrenDiy™, это почему? Нафига огород городить, почему нельзя измерить в сборе, стандартно?
    Сергей.

  15. Мимо проходил Аватар для Костя Мусатов
    Регистрация
    05.03.2004
    Адрес
    Москва
    Возраст
    51
    Сообщений
    5.502

    По умолчанию Re: Снова об измерениях АЧХ и ФЧХ

    Цитата Сообщение от GoFrenDiy™
    В общем думаю сделать активную 3х полоску, причем с ИТУНами на СЧ и ВЧ
    Твои усилители ИТУН - составная часть АС, измерять надо вместе с ними, подавая сигнал на входной фильтр

  16. Старый знакомый Аватар для Ivanuch
    Регистрация
    14.10.2003
    Адрес
    Челябинск
    Сообщений
    540

    По умолчанию Re: Снова об измерениях АЧХ и ФЧХ

    Цитата Сообщение от Fenyx
    2. На той картинке фчх в области вч формируется фильтром, а у меня его нет (измеряется ведь "голый" динамик)!
    Еще раз повторю...голый ВЧ динамик соответствует ФВЧ 2-го (как правило) порядка с добротностью и частотой среза, равными добротности динамика и частотой резонанса.

    Цитата Сообщение от Fenyx
    3. АЧХ изменяется только если маркер начала окна завести дальше (правее) вершины первого пика, т.е. сам пик уже в окно не попадает и искажения появляются там где и должны - на вч (чем ближе к началу графика импульсной х-ки, тем за более вч сигнал отвечают эти данные).
    Маркер начала окна нужно ставить в начале первого пика и можно чуть раньше. Если чуть раньше, что скорость изменения фазы будет чуть больше...что будет соответствует постоянной задержке для всего диапазона частот. Это измерение тоже даст верную ФЧХ, просто к ее производной добавится некоторая константа... что несущественно, если все измерения ее будут содержать.

    Цитата Сообщение от Fenyx
    Если сделать вывод, то вы делаете так же: сдвигаете до достижения минимальной фазы, пока еще не пропущен сам пик и не начинается искажение АЧХ.
    Правильно.

    Цитата Сообщение от Fenyx
    А теоретические обоснования? Как надо правильно? И на сколько такая фчх соответствует действительности? Пока могу сделать только один вывод: она может отличаться от настоящей как небо и земля! Меня это не устраивает!
    Правильно, как выше описано. Раньше можно, позже - нельзя.
    Константа по времени дает дополнительную константу к скорости изменения фазы для всего диапазона частот и это не является ошибкой.
    Последний раз редактировалось Ivanuch; 22.08.2005 в 16:27.

  17. Завсегдатай Аватар для GoFrenDiy™
    Регистрация
    01.06.2004
    Адрес
    Москва/Таганрог
    Возраст
    34
    Сообщений
    1.292

    По умолчанию Re: Снова об измерениях АЧХ и ФЧХ

    Костя Мусатов, т.е. если использовать 2х канальный режим в ЛСП, то на один канал цепляем микрофон с усилком, а на второй пускаем сигнал со входа активного фильтра? Делитель в этом случае нужен на 2й канал?

  18. Мимо проходил Аватар для Костя Мусатов
    Регистрация
    05.03.2004
    Адрес
    Москва
    Возраст
    51
    Сообщений
    5.502

    По умолчанию Re: Снова об измерениях АЧХ и ФЧХ

    Цитата Сообщение от GoFrenDiy™
    т.е. если использовать 2х канальный режим в ЛСП, то на один канал цепляем микрофон с усилком, а на второй пускаем сигнал со входа активного фильтра? Делитель в этом случае нужен на 2й канал?
    Да, так. Делитель на второй вход, скорее всего, не потребуется, поскольку чувствительность динамика с усилителем заметно выше

  19. Завсегдатай Аватар для GoFrenDiy™
    Регистрация
    01.06.2004
    Адрес
    Москва/Таганрог
    Возраст
    34
    Сообщений
    1.292

    По умолчанию Re: Снова об измерениях АЧХ и ФЧХ

    ну спасибо! буду заморачиваться дальше

  20. Завсегдатай
    Автор темы
    Аватар для Fenyx
    Регистрация
    21.12.2004
    Адрес
    г.Саратов
    Возраст
    38
    Сообщений
    1.978

    По умолчанию Re: Снова об измерениях АЧХ и ФЧХ

    Цитата Сообщение от Ivanuch
    Еще раз повторю...голый ВЧ динамик соответствует ФВЧ 2-го (как правило) порядка
    А я в который раз повторяю, что меряю не вч, а нч динамик!
    Цитата Сообщение от Ivanuch
    Правильно, как выше описано. Раньше можно, позже - нельзя.
    Константа по времени дает дополнительную константу к скорости изменения фазы для всего диапазона частот и это не является ошибкой.
    Ну, вот! Наконец-то путевое объяснение! Конечно оно верно, скорость изменения фазы важнее ее абсолютного значения, но если измерения разных динамиков производятся с разрывом во времени, то условия очень часто немного меняются. Допустим, сначала я мерял расстояние от колпака (умозрительно, к примеру), а потом стал мерять от катушки. Или просто мерял с 0.5М, а потом стал с 1, типа правильнее так. И вот мы имеем результаты измерений в немного разных условиях (речь о двух динамиках, например вч и нч, измеренных немного по-разному), но хотим рассчитать фильтры для системы, так какую взять фазу, чтобы не вышло ошибки на частоте раздела? По идее минимальная фаза в обоих случаях должна давать верный результат, так ли это?

Страница 1 из 6 123 ... Последняя

Социальные закладки

Социальные закладки

Ваши права

  • Вы не можете создавать новые темы
  • Вы не можете отвечать в темах
  • Вы не можете прикреплять вложения
  • Вы не можете редактировать свои сообщения
  •