А для чего вообще нужны шунты и как их ставить ?

[ABooL]

Вот так вот дилетантский вопрос
Для чего вообще нужны шунты для электролитов. ставить их до электролита или после ? если в БП стоит батарея скажем из 8 кондесаторов то шунты ставить для каждого электролита или только на выходе (входе) этой батареи ?чем лучше шунтировать ? шунтировать ли керамикой ?

[Alex]

Другими словами-если не возбуждать вход скоростного ОУ мегагерцами,то и глушить питание керамикой скорее всего не понадобится.

Еще как понадобится!

Надеюсь моё пояснение прекратит пустые споры, если нет - читайте учебники.

Зачем это 97-летним ремонтникам? Не ремонтников дело, вникать "как и почему" схема сделана именно так - разработчику виднее. Их задача - найти неисправный элемент и его заменить, а не думать о отом, как оно устроено и почему.

[IVX]

Alex, а как найти-то неисправность без понимания сути? Неужто рамкой кирлиан крутить? Ща кстати появляется прикольная плёнка, выглядит как директфет, то есть стопка плёнок лежит в медном корыте, есть 1000мкф 3в, ESR микроомы, ESL тоже почти ноль, вот такая плёнка имхо не должна "хорошо звучать"

[Alex]

Alex, а как найти-то неисправность без понимания сути?

Тебе этого не понять, ты как и я разработчик
Но я прекрасно видел как опытные ремонтники находили неисправности в устройствах, не сильно понимая и вникая в принцип работы.
Более того - там где я начал бы "думать и вычислять", они находили и устраняли неисправности существенно быстрее. Нюх у них такой

[Инквизитор]

Ща кстати появляется прикольная плёнка, выглядит как директфет

А керамика на несколько мкф и на 600В еще не появилась?

[ИГВИН]

Но я прекрасно видел как опытные ремонтники находили неисправности в устройствах, не сильно понимая и вникая в принцип работы.

Тоже такое видел.
Он вычислил плату путем замены на заведомо годную.
Потом стал менять все транзисторы. Спрашиваю - на ху..? А, говорит, пока ты будешь сигналы смотреть - я все 13 транзисторов заменю! (а число - оно было несчастливым... )
Я ему говорю - а что ты будешь делать, если она таки не заработает?? И как в воду глядел - не заработала!!!
Видел бы ты его лицо...

В общем, через три дня тупой ебо... он выяснил, что КМ-ка была с утечкой... вообще-то редкий случай

[Ремонт-NIK]

Удивительная смесь безосновательных утверждений. Не следует обобщать неудачный опыт, а частный случай возводить в принцип.

удивительная?Чем удивительная?
Не следует свой частный опыт возводить в принцип.

Совершенно неверное заявление.
В частном случае может быть ситуация, когда схема "простит" большое увеличение импеданса питания в ВЧ области. Не загенерит, и даст сносный звук.
Но это - при большом везении.
В идеале шины питания, для переменного тока любой частоты, должны иметь нулевой потенциал.
В силу неидеальности физических параметров отдельных емкостей (а также питающих шин) только грамотное сочетание и расположение их (емкостей и шин) может дать искомый результат.
Надеюсь моё пояснение прекратит пустые споры, если нет - читайте учебники.

Так много слов,и почти ничего по сути.
Еще раз-для чего шунтировать запараллеленные литы пленкой?
При условии что речь идет -например о УМЗЧ небольшой мощности.
Если можно на пальцах.И не нужно про учебники.Я сам так умею.

[ИГВИН]

Offтопик:
Ремонт-NIK, не прикидывайся Штирлицем, до которого шифровка из Центра не дошла...
(Он перечитал её снова - опять не дошла! )
Не занимайся демагогией - всё ты понял.

[Ремонт-NIK]

Зачем это 97-летним ремонтникам? Не ремонтников дело, вникать "как и почему" схема сделана именно так - разработчику виднее. Их задача - найти неисправный элемент и его заменить, а не думать о отом, как оно устроено и почему.

ты кто?
нука,как разработчег обьясни популярно.
Имеем-композитный ушной усь на ад815.Питание шунтировано у
-ад815 420х25В (Ниппоны KMY)через виасы с нижнего слоя на верхний.Сама ад815 на верхнем слое.
-у входного опера ора132 (100x25В Elna RJF) тоже через виасы с боттом слоя на топ.
Никакой пленки или керамики в шунтах нет.Есть только керамичекий конд между шинами питания.Обрати внимание-шунты подключены к микросхемам через виасы,т.е. через небольшую индуктивность.

В дипазоне вых сигнала до 90% от максимального и частоте вх сигнала до ~120кГц,никаких следов генерации ни на выходе,ни в шинах питания нет.Вообще никаких артефактов не видно,даже обидно стало.
Причем это при подключенной нагрузке-т.е. с наушниками (прим 75 Ом)
В аттаче-тест на ИМД при уровне -1дБ от макс.входного уровня а-карты.Выше уровень подавать на вход карты не могу-нужно городить делитель,а это пока не удобно.Да в нашем случае и не нужно.
Обьясни-почему сверхскоростной усилитель без шунтов(в виде пленки) не генерит,и работает нормально.Причем и звучит превосходно.
Скриншоты меандра-если нужно выложу позднее.

Тоже такое видел.
Он вычислил плату путем замены на заведомо годную.
Потом стал менять все транзисторы. Спрашиваю - на ху..? А, говорит, пока ты будешь сигналы смотреть - я все 13 транзисторов заменю! (а число - оно было несчастливым... )
Я ему говорю - а что ты будешь делать, если она таки не заработает?? И как в воду глядел - не заработала!!!
Видел бы ты его лицо...

прямо в кассу.Зачот.У вас все такие одаренные?
Пока Алекс будет думать-ты тоже можешь попытаться ответить на вопрос.
На палку в районе 50 и 100Гц не обращай внимание.Это наводка на рег.громкости от трасформатора.Он всего в 5 см от платы входов.

[ИГВИН]

В идеале шины питания, для переменного тока любой частоты, должны иметь нулевой потенциал.
В силу неидеальности физических параметров отдельных емкостей (а также питающих шин) только грамотное сочетание и расположение их (емкостей и шин) может дать искомый результат.

Кто не понял - я не виноват.

[наблюдатель]

Ремонт-NIK
Приведённый вами пример ушного усилителя говорит о том, что схема спроектирована на низком профессиональном уровне, практически любительском!
Объяснять почему так - смысла не вижу ни я, ни другие присутствующие на этом форуме разработчики РЭА.
Почему не генерит? Да просто ПОВЕЗЛО! С другой партией микросхем так может и не повезти!
Откройте даташит на AD815 и внимательно прочитайте! Если не согласны с рекомендациями ADI, напишите им письмо!.
С такими навыками проектирования изделий - занимайтесь лучше РЕМОНТОМ, надеюсь у Вас это лучше получается!

[Alex]

Он вычислил плату путем замены на заведомо годную.
Потом стал менять все транзисторы

НУ я не про таких.

Обьясни-почему сверхскоростной усилитель без шунтов(в виде пленки)

Потому что "сверхскоростному усилителю" нужны шунты не из пленки. а из керамики. И там у тебя такой стоит. Ну плюс фактор везения, как уже сказали.
К тому-же - он может и генерит, но ты этого не видишь. Это иногда вообще трудно увидеть (цепляешь скоп, даже через хороший делитель - и этого достаточно чтобы сорвать генерацию).

Кстати, для действительно "сверсхкоростных" усилителей, как дорожки на плате проведены, влияет не меньше чем сколько и каких конденсаторов навешано.

[Ремонт-NIK]

Кто не понял - я не виноват.

я то все понял.Остальным,думаю тоже все понятно.
Ответ,достойный разработчика.

Приведённый вами пример ушного усилителя говорит о том, что схема спроектирована на низком профессиональном уровне, практически любительском!
Объяснять почему так - смысла не вижу ни я, ни другие присутствующие на этом форуме разработчики РЭА.

Все с точностью до наоборот.
Всем известно что непрофессионально разработанные схемы устойчиво генерят сразу после включения(ударное возбуждение),даже увешанные гроздьями керамики.
Хорошо спроектированную схему заставить устойчиво загенерить значительно труднее.
Так что не нужно перекладывать надуманные проблемы с больной головы на здоровую.
Скажу вам по секрету-схему Уолт Юнг разработал.
Vidalgo эту схему творчески довел до товарного вида,который реализовал в виде наборов-китов.Один из которых оказался у меня.Рекламаций,насколько мне известно автору не поступало.Обмерив и испытав (а также послушав длительный срок)этот набор-кит,я изготовил тоже самое.но в другом конструктиве и с непринципиальными изменениями схемы,т.к. "производитель" наборов отказался выпустить в свет улучшенную версию,с более удобным конструктивом.

Откройте даташит на AD815 и внимательно прочитайте! Если не согласны с рекомендациями ADI, напишите им письмо!.
С такими навыками проектирования изделий - занимайтесь лучше РЕМОНТОМ, надеюсь у Вас это лучше получается!

не вам решать чем мне заниматься.

Offтопик:
Или вы желаете сходить помыться в баню?

Потому что "сверхскоростному усилителю" нужны шунты не из пленки. а из керамики. И там у тебя такой стоит. Ну плюс фактор везения, как уже сказали.

сразу заметно,кто из присутствующих разработчег,а кто "теоретик".
Ты прав до фразы "Ну плюс фактор везения, как уже сказали"
Однако кондер между шинами питания не заменяет нормального шунтирования,а лишь дополняет.Ты все таки не ответил почему:

В дипазоне вых сигнала до 90% от максимального и частоте вх сигнала до ~120кГц,никаких следов генерации ни на выходе,ни в шинах питания нет.Вообще никаких артефактов не видно,даже обидно стало.
Причем это при подключенной нагрузке-т.е. с наушниками (прим 75 Ом)

Это иногда вообще трудно увидеть (цепляешь скоп, даже через хороший делитель - и этого достаточно чтобы сорвать генерацию).

если подключение щупа скопа срывает генерацию-это свидетельство недостаточно скорректированного усилителя.Дополнительная емкость вносит фазовый сдвиг на выход схемы,и ПОС на частоте генерации превращается в ООС.Нешунтированный в полосе генерации усилитель свистит так.что прекратить генереж можно только сняв питание или отключив нагрузку.
К тому же 45пик емкости щупа для ад815 это детские игрушки.

Кстати, для действительно "сверсхкоростных" усилителей, как дорожки на плате проведены, влияет не меньше чем сколько и каких конденсаторов навешано.

хочешь посмотреть как "проведены" дорожки??


ABooL, шунтирование шин питания усилителей,преследует цель компенсировать мгновенные провалы напряжения питания в точках подсоединения усилителя к шинам питания.Провалы напряжения питания в точках подключения усилителя к собственно шинам питания,возникают из-за падения напряжения на оммическом сопротивлении проводников и дорожек,из-за влияния индуктивности(ток потребляемый усем нарастает в шинах не мгновенно) и из-за задержки в реакции стабилизатора,если таковой присутствует.Вот устранить описанные эффекты и преследует цель шунтирования усилителя.
Шунтирование нормально спроектированного усилителя наиболее эффективно производить в том диапазоне частот,в котором усилитель будет работать.Т.е. безсмыссленно шунтировать аудиодивайс далеко за пределами его рабочего диапазона частот 20Гц-30..50кГц..выше 50кГц нет сигналов которые должен усиливать аудиоусилитель.Если нет сигналов в области (100-500кГц и выше)то нет и необходимости шунтировать шины питания на этих частотах.С шунтированием до 200кГц нормально справляются обычные низкоимпедансные электролиты емкостью до примерно 3000мкФ.Причем запараллеливание нескольких литов немного расширяет полосу частот,в которой обеспечивается шунтирование,по сравнению с одиночным электролитом.По этой причине шунтирование каждого э-лита еще и пленкой или что еще хуже-керамикой ничего кроме головной боли при компоновке платы и дополнительных затрат для семейного бюджета не принесет.При неудачном стечении обстоятельств,возможны побочные эффекты в виде вспышек шума в шинах питания и соответственно на выходе усилителя,если например в слабошунтируемую (резонансную) полосу частот контура образованного электролитом+проводниками на плате и керамическим конденсатором (между минимумами импедансов), попадают какие нибудь сигналы или помехи(например гармоники от переключения двухтактного каскада),то они усиливаются пропорционально добротности образованного контура(контуров если шунтировать каждый из множества литов еще и пленкой или керамикой).Т.е. то чего не видно на спектре в обычных условиях,из-за того что помехи такого типа лежат ниже порога обнаружения(и неприятностей не доставляют),при неудачном шунтировании литов керамикой,из-за резонанса усиливаются.и уже могут попасть в регистрируемый диапазон.Интермодуляция между такой усиленной в результате резонанса помехой и сигналом оказывается уже возможной.Кроме того появляются периодические вспышки шума в шинах питания и земли.
О чем скромно умочал наблюдатель.
Так что не заморачивайтесь,используйте электролиты хорошего качества,простых низкоимпедансных серий хватает для целей шунтирования с запасом..

[shkal]

Т.е. безсмыссленно шунтировать аудиодивайс далеко за пределами его рабочего диапазона частот 20Гц-30..50кГц..выше 50кГц нет сигналов которые должен усиливать аудиоусилитель.Если нет сигналов в области (100-500кГц и выше)то нет и необходимости шунтировать шины питания на этих частотах.

Это принципиально неверно
Если есть ОУ, работающие в режиме АБ, то спектр потребляемого ими тока может простираться до Ft выходных транзисторов (если они включены повторителями)

Проблема резонанса легко решается включением резистора примерно 0.2 -0.3 ома последовательно с плёнкой.

На твоих спектрах ниже 90db разобрать ничего нельзя, один мусор. Все изменения в спектре по шунтированию происходят ниже по уровню.

Посмотри этот документ

[ИГВИН]

В дипазоне вых сигнала до 90% от максимального и частоте вх сигнала до ~120кГц,никаких следов генерации ни на выходе,ни в шинах питания нет.Вообще никаких артефактов не видно,даже обидно стало.
Причем это при подключенной нагрузке-т.е. с наушниками (прим 75 Ом)

Offтопик:
Ремонт-NIK, все б тебе спорить...
Слушай, ты напоминаешь мне внука моего друга.
- Дедушка, ты говорил, что дорогу перебегать нельзя, а я перебегал - и ничего не случилось!

[vd_two]

Это наверно неучи проектировали. Обращаем внимание на диаметр виасов у блокировочных конденсаторов.

[Prophetmaster]

Каким образом, интересно, снимает?

Замыкает на себя ВЧ помехи. Любой электролит сам является источником шума.

никаким. Это кто-то зарапортовался.

[наблюдатель]

Основная ошибка Ремонт-ника в том, что он пытается ВЧ комплектующие интегрировать в НЧ изделия без учёта специфики их свойств и функционирования!
И при этом доказывать, что его подход самый "правильный" и лишённый всяких там "ненужных" плёночных или керамических конденсаторов.
Написание изготовителями рекомендаций по применению изделий это от лукавого....
Хочется пожелать удачи ему в его "лёгком", не перегруженном "ненужными" и дорогими блокировочными ВЧ конденсаторами аудио-творчестве!

[Ремонт-NIK]

Это принципиально неверно
Если есть ОУ, работающие в режиме АБ, то спектр потребляемого ими тока может простираться до Ft выходных транзисторов (если они включены повторителями)

Проблема резонанса легко решается включением резистора примерно 0.2 -0.3 ома последовательно с плёнкой.
На твоих спектрах ниже 90db разобрать ничего нельзя, один мусор. Все изменения в спектре по шунтированию происходят ниже по уровню.
Посмотри этот документ

1-не факт.Обоснуй получше.
2-ключевое слово "может простираться",а может и не простираться.И что нам с того,что спектр может простираться до Ft?
3-как решать проблему резонанса давно известно.Какое отношение это имеет к разделу для начинающих?Сперва создать проблемы-а потом героически их преодолевать.
4-на моих спектр лежит на уровне -100.
Источником тестового сигнала служил пкд (диск Sony YEDS-7),+а-карта шумная,+длина проводов больше двух метров,и лежат они в одной куче с сетевыми проводами компа,ТВ и прочей электроники.Кроме того,это графики-всего лишь иллюстрация,что лавинообразного роста спектра гармоник не происходит.
5-этот документ видел пару лет назад.Стандартная статья,не имеющая прямого отношения к теме топика.Саша,перечитай пожалуйста не торопясь то что я написал,и спокойно обдумай.Не спеши с выводами.
ИГВИН,

Offтопик:
желаешь устроить обмен любезностями?Если жжет,плиз в приват или в почту.Не стоит устраивать флейм в тематическом разделе.По делу есть что сказать?

Замыкает на себя ВЧ помехи. Любой электролит сам является источником шума.

извините-но это просится ф перлы.Выходит,электролит как источник шума и ВЧ помех нужно депрессировать керамикой?

Добавлено через 12 минут

Основная ошибка Ремонт-ника в том, что он пытается ВЧ комплектующие интегрировать в НЧ изделия без учёта специфики их свойств и функционирования!
И при этом доказывать, что его подход самый "правильный" и лишённый всяких там "ненужных" плёночных или керамических конденсаторов.
Написание изготовителями рекомендаций по применению изделий это от лукавого....
Хочется пожелать удачи ему в его "лёгком", не перегруженном "ненужными" и дорогими блокировочными ВЧ конденсаторами аудио-творчестве!

опять вы все переврали.У вас дар читать по диагонали.
Еще раз попробую.
Пленочные и керамические конденсаторы хороши там где им место.
Рекомендации изготовителей нужно правильно понимать.Во многих даташитах на скоростные опера в качестве блокировочных нарисовано всего по одному конденсатору 0,1мкФ в каждой шине питания возле выводов микросхем.Что по вашему это означает?Удачу приберегите для себя.мне она не нужна.И вообще,переходите к конструктивной критике.

[Audiomaniac]

Я не понял, здесь что, пытаются решить вопрос "надо шунтировать или нет?" в ОБЩЕМ виде чтоли? Может уважаемым донам надо сначала договориться - о питании какого девайса речь? ;)
Если речь про всякие мощные ОУ, используемые в качестве усилителей ЗЧ, то тут я согласен с Ремонтником - нафиг там пленочные шунты в питании не нужны.
Жаль, что не все читали ветку про "улучшение линейности 3886", а если читали, то забыли, там все это обсуждалось. Ну так я напомню:

https://forum.vegalab.ru/showpost.ph...&postcount=921

Пленочные и керамические конденсаторы хороши там где им место.

Именно!

[ИГВИН]

Offтопик:
ИГВИН

Offтопик:
,
желаешь устроить обмен любезностями?Если жжет,плиз в приват или в почту.Не стоит устраивать флейм в тематическом разделе.По делу есть что сказать?

Offтопик:
По делу сказано вполне достаточно для вменяемого понимания сути вопроса.
Удачи!