Степень подъема на низах

[seargey]

Уважаемые форумчане!
Никак не могу решить для себя вопрос по уровню подъема на низких частотах при проектировании пассивных фильтров в АС.
как принимает Троелс в своих конструкциях 2pi пространство тоесть установленные на бесконечном полу или по уровню в безэховой камере 4pi как принимает уважаемый Сергей Давидович.
Очень много разнообразной информации но она какая то неконкретная.
кроме того записи музыки 60,70 годов с низким относительным уровнем баса в современных значительно больше.
Может быть изменились подходы к звукозаписи и конструированию АС.

[konctantin]

Я имел в виду, что не надо проектировать АС под комнату и тем более под специальное расположение в ней.

Отчасти согласен, но и не учитывать то, что АС работает в комнате, а не на открытом пространсве нельзя. Вы же почему-то компенсируете именно 3дБ, а не 6.

Встрчалась где-то формула расчета частоты с которой надо учитывать спад F=115/w, где w ширина передней панели. Откуда это бред взялся так и осталось для меня загадкой. Наверное кто-то придумал эту формулу чтобы его АС выглядели ровнее...

На самом деле часть энергии излучения будет теряться с частоты длина волны которой становится меньше размеров передней панели АС. Это физика.
Например для полочника с шириной передней панели 200мм спад начнется с 1700Гц. Крутизна спада зависит и от высоты передней панели АС и от того на чем она установлена, для напольников это одна величина, для полочника другая. Допустим рассматриваем полочник установленный на стандартных стойках которые не являются продолжением баффла. Ширина передней панели 200мм, высота допустим 400мм. От 1700Гц до 850 спад имеет одну крутизну, от 850Гц и ниже он имеет другую крутизну, более высокую.
Но главный вопрос ДО какой частоты это происходит? А это уже зависит от расположения АС относительно задней стенки. В реальной комнате спад будет продолжаться до частоты длина волны которой соответствует расстоянию между передней панелью АС и стеной позади АС. Дальше снова будет ровная полка т.к. именно стена уже будет играть роль баффла! Вы можете провести измерения любого динамика в корпусе (без коррекции) и убедиться в этом.
Допустим глубина рассматриваемых АС 300мм, а расположены они в 50см от задней стены, итого расстояние от передней панели АС до стены 80см, это длина волны частотой 452Гц.
Итого спад баффл степ для рассмотреной АС установленой наиболее типично, в обычной комнате будет примерно с 1700 до 452Гц. Уровень спада можно при желании тоже рассчитать, это будет меньше 2дБ.
Если вы проведете измерения той же АС но при другом её расположении, например отодвинув её от задней стены на 1,2м, получите совсем другие результаты, 1,2м + 30см (глубина АС) = 1,5м что соответствует частоте 226Гц. Спад будет наблюдаться с 1700 до 226Гц составит уже больше 4дБ. Теперь его нужно компенсировать.
Реальное влияние расположения АС оносительно стен ещё сложнее, для простоты я не стал описывать взаимодействие АС с боковыми стенами. А на практике часто АС располагают близко к боковым стенам.
Именно поэтому в своем первом посте я сказал, что не стоит вообще заморачиваться проблемой спада из-за баффл степ, это надуманная проблема которой в реальной жизни (реальной комнате и типичном расположении АС) не существует!

Долго искал ссылку на статью о переделке MVV Клячина каким-то "псевдонаучиным" деятелем, так и не нашел. Если у кого есть выложите пожалуйста. В статье приведены графики которые вполной мере проиллюстрируют всё что я сказал выше.

[seargey]

Смелое заявление.


Это тоже сильно сказано.




Они примерно одно и то же компенсируют. Троелс просто немного более темные АС любит и наклоняет АЧХ немного вниз к высоким.

тогда почему у Троелса Poor Man*s Strad заложена отдача на 1288 в районе 50 герц примерно 90 дб. а у Батя С.Д. в третьей книжке стр91 80дб на той же частоте и чувствительность колонки выбрана 85 при линии

[s3tup]

А как насчет учитывания не только ширины передней панели, но и глубины ящика? Ведь на низких частотах диаграмма направленности зависит от размера ящика = чем больше в охвате ящик, тем больше оно излучает вперед, а значит больше басов...

[YAD Acoustic Lab]

Встрчалась где-то формула расчета частоты с которой надо учитывать спад F=115/w, где w ширина передней панели. Откуда это бред взялся так и осталось для меня загадкой. Наверное кто-то придумал эту формулу чтобы его АС выглядели ровнее...

а вы померяйте и оперируйте цифрами и графиками.

Акустика под конкретнное место расположения - это одно. АС как самостоятельное изделие - это совсем другое.
Оба принципа имеют право на жизнь. Только первый имеет единственно верное применение, а второй - более широкий спектр инсталляций.

[konctantin]

Я не измеряю импульсом, поэтому и просил дать ссылку на ту статью. Без проблем, мне не сложно прокоментировать графики.
Вы если не согласны со сказаным, обоснуйте свою точку зрения внятными фактами, с удовольствием почитаю.

На счёт широкого спектра инсталяций не согласен, как раз наоборот большинство АС работают в среднестатистических комнатах, у акустики настроеной с учётом этого как раз самый широкий спектр применения.
С другой стороны АС настроенные с "камерной" компенсацией баффл степ в реальном помещении безнадёжные бухтелки.
Даже в сравнительно больших комнатах 30-35 кв.м редко кто установит АС хотя бы в полутора метрах от стены. Бытовые условия не позволяют такую роскошь.

[mr-marlen]

Комната 3х4м. 2 НЧ динамика в АС. АС стоит посередине до задней стенки 1м. От микрофона до АС 1м.
Вы не будите компенсировать подъем у НЧ динамиков? Где-то 2,5 - 3 дБ получается надо компенсировать.

[konctantin]

Вы бы сглаживание сделали хотя бы 1/3, а то не поймёшь ни чего толком по этому графику.

АС так и будут работать в таком расположении, или это на время измерений они так установлены?
Это АЧХ закрытого ящика или с открытым портом ФИ? Что это вообще, только черновая прикидка или уже готовая АС?
Если речь о трёхполоске, и предположим, что АС так и будут работать на расстоянии метра до стены, то расчетно получается, что при глубине АС 35см (для примера) частота с которой стена начнёт "поддерживать" НЧ будет около 250Гц. Если вы свой график внимательно рассмотрите, то увидите, что от 250Гц до самого низа там почти ровная полка.
Если НЧ звено работает примерно до 300-400Гц, ни какая компенсация не нужна, просто сбалансируете потом СЧ полосу относительно НЧ и всё.

Добавлено через 8 минут
P.S. Учтите ещё, что место прослушивания будет не там где стоит микрофон, а скорее ближе к противоположной от АС стене, там будет ещё "комнатный" подъём по НЧ. Баланс НЧ-СЧ правильно можно только на слух вывести. Точнее способа нет. Тупо взять и выровнять по микрофону, да ещё и какой-то компенсацией, промахнётесь точно.
Кстати суду по графику ширина морды примерно 340мм, так?

[mr-marlen]

На время измерений. С открытым портом ФИ. С 1 метра снята. Только НЧ динамики.

просто сбалансируете потом СЧ полосу относительно НЧ и всё.

Я уже сбалансировал https://forum.vegalab.ru/showthread.php?t=30620.

[mr-marlen]

Поставлю к стене будет подъем около 3дБ, потому-что эти измерения были с расстоянием 1м до задней стенки. Вот Вам и компенсация 3-х дБ. Я думаю, что речь о ней идет.

[konctantin]

Я не понял, а смысл смотреть на него без фильтра и заранее думать как сбалансировать с СЧ...
НЧ область до 250Гц у вас ровная, компесировать ни чего не надо. Придвинете ближе к стене, она выровняется и выше 250Гц, в зависимости от расстояния. Попробуйте.
Балансировку я имел ввиду когда полосы будут уже разделены.

Ни какой баффл степ компенсировать в этом случае не надо. Убедил?

Добавлено через 12 минут
Подъём может быть из-за комнатного резонанса, не надо на него внимание обращать, главное не запутаться в картинках
Я вам пытался главное донести, АЧХ в комнате имеет спад гораздо меньше чем в теории, а от 250Гц (при конкретном размещении) его вообще нет. Ломать АЧХ компенсацией не надо.
Баланс НЧ-СЧ вообще дело самое тонкое, только на слух, и при нормальном размещении АС. Измерениями только грубые ошибки найдёте, но точно ни когда не остроите.

[George Krilov]

тогда почему у Троелса Poor Man*s Strad заложена отдача на 1288 в районе 50 герц примерно 90 дб

Да нет у него этого. Просто у него график нарисован так. Это не абсолютный уровень. Сколько подали с LMS или Клио милливольт на усилитель, столько и намерили. У 1288 по паспорту 89.5дБ при 2.83В. Значит отдачу никак больше 86 сделать не получится.
У Батя 85-86 и получилось...

[mr-marlen]

Я вам пытался главное донести, АЧХ в комнате имеет спад гораздо меньше чем в теории, а от 250Гц (при конкретном размещении) его вообще нет. Ломать АЧХ компенсацией не надо.
Баланс НЧ-СЧ вообще дело самое тонкое, только на слух, и при нормальном размещении АС. Измерениями только грубые ошибки найдёте, но точно ни когда не остроите.

От верхних частот до 250Гц был спад около 3дБ. Поэтому его и компенсируем. Чувствительность при измерении должна была быть на уровне 900Гц на 200Гц, а имеем на 3 дБ меньше.
Или Вы хотите сказать, что у всех динамиков давление на 200Гц будет меньше, чем на 600-1000Гц? И будите правы.
Seas уже рисует графики с баффл степом. Многие производители не рисуют.

Добавлено через 3 минуты
Пример: http://www.seas.no/index.php?option=...d=71&Itemid=95.
А вот мой динамик: http://wavecor.com/html/wf168wa01_02.html. Что-то нету у него подъема на АЧХ с 250Гц.

Добавлено через 8 минут
У динамика Seas, на который дана ссылка указана чувствительность 88дБ, а на графике 85дБ. Убедил?

[Dmitr_RE]

А вот мой динамик: http://wavecor.com/html/wf168wa01_02.html. Что-то нету у него подъема на АЧХ с 250Гц

вот люди правильно измерили wavecor 168
https://forum.vegalab.ru/attachment....3&d=1245146387

[mr-marlen]

вот люди правильно измерили wavecor 168
https://forum.vegalab.ru/attachme...3&d=1245146387

На 3-3,5дБ чувствительность ниже.
И у меня почти тоже самое получилось MLS методом, только из-за того, что динамиков 2 и измерялось выше них, то с 1,8кГц друг друга начинают гасить. Ну и еще отражение от пола добавилось.

[konctantin]

mr-marlen, я знаю, что спад есть, убеждать меня не обязательно, я и так это знаю, главное я вам показал, что спад в комнате происходит не на НЧ, а появляется наклон на СЧ, причем область и уровень наклона зависить от расположения АС.
Всё же это отличается от традиционного представления спада баффл степ, так ведь? И компенсация нужна не такая как предлагают симуляторы, и не на НЧ, а на СЧ. Я бы сказал нужна не компенсация, а остаётся правильно сбалансировать СЧ. Причем реально это будет даже не 3, а около 2дБ, или даже меньше. Как правило этот небольшой подъём ещё отчасти скомпенсируется приращением отдачи на НЧ от фазоинвертора. Не вижу этого на ваших графиках, возможно это с самой методикой измерений звязано, не могу судить, я же не измеряю импульсом.


YAD Acoustic Lab, графики убедили? Так что, формулу F=115/W можно изобретателю в задницу засунть?

[gross]

формулу F=115/W

Автор этой формулы 115/Wb John Murphy. Она показывает не начало baffle-step, а его середину: точку по -3дб. А точек "начала", (верхней) и "конца", (нижней) в общем-то нету, так как они асимптотически приближаются к уровням 0 и -6 дб, соответственною. В случае бокса в форме шара, размещенного вдали от отражающих поверхностей, формула работает точно. В случае другой формы бокса будут "пульсации" АЧХ различной степени.

[DECEMBER]

Встрчалась где-то формула расчета частоты с которой надо учитывать спад F=115/w, где w ширина передней панели.

Это для безэховых камер по уровню -3дБ.

АЧХ в комнате имеет спад гораздо меньше чем в теории,

+1. Поэтому Георгий и компенсировал всего 3...4дБ. (При этом подъём в районе 800...1200 может быть обусловлен дифракцией от передней панели.)

[gross]

Тот же John L. Murphy и рекомендует компенсировать только 3..4 дб:

"In some situations 3 or 4 dB of diffraction loss correction may result in an overall response that is closer to neutral (flat)."

http://www.trueaudio.com/st_diff1.htm

[artmaster]

а вы не хотите разделить мух от котлет? т.е. есть АС, которую по общепринятым, пусть "плохим" нормам следует делать линейной. и есть комната. с временем реверберации, стояками, которые приводят к совершенно конкретным для данной комнаты провалам и подъемам....

[DECEMBER]

Offтопик:

а вы не хотите разделить мух от котлет?

Не, Юр... Придётся жрать вместе... Мы ж тут не на производстве и приходится учитывать, что АС будет в комнате стоять, чтоб потом с этой комнатой чуть поменьше возиться