Страница 1 из 3 123 Последняя
Показано с 1 по 20 из 51

Тема:

  1. AudioKiller
    Автор темы
    Аватар для AudioKiller
    Регистрация
    10.02.2005
    Адрес
    Ростов-на-Дону
    Возраст
    53
    Сообщений
    2.280

    Вопрос Странное поведение Кг - помогите, гуру!

    Взял свой услитель на TDA7293 с качественными деталями и на хорошо разведенной плате и измерил зависимость Кг от частоты. Получилось вот так. Хорошо видно, что на частоте примерно 100 Гц минимум, а при снижении частоты Кг растет.

    Нажмите на изображение для увеличения. 

Название:	distort.GIF 
Просмотров:	277 
Размер:	11,0 Кб 
ID:	68273

    Меня этот рост искажений на НЧ заинтересовал. Есть мысль, что это влияние проводов питания. На плате установлены электролиты по 1000 мкФ практически возле самых выводов микросхемы (шунтированные пленкой). А блок питания, в котором транс, выпрямитель и фильтр по 20 000 мкФ на плечо подключен проводами длинной более полуметра.

    Я предположил следующее. На высоких частотах вполне хватает родных кондеров на плате, на низких их сопротивление растет, они уже не справляются, и активно работают конденсаторы блока питания. А они через провода, которые не входят в петлю ООС. Вот из-за влияния проводов искажения и растут.

    Как проверить? Очень просто: параллельно к родным конденсаторам подключить электролиты большой емкости. Тогда конденсаторы на плате будут нормально работать до более низких частот, и минимум Кг сместится вниз по частоте. Я припаял конденсаторы 4700 мкФ и измерил АЧХ Кг:

    Нажмите на изображение для увеличения. 

Название:	1000 мк - 5700 мк.PNG 
Просмотров:	221 
Размер:	29,9 Кб 
ID:	68274

    И тут началось самое странное: искажения выросли на низких и средних!!! Причем на частотах до 1 кГц, где сопротивление конденсаторов на плате уже настолько мало, что и влиять они никак не должны.

    Кто прольет свет на эту загадку: почему при подключении конденсаторов параллельно родным Кг растет? Проверено на 3-х усилителях и 3-х "внешних" конденсаторах!
    - Что значит маловато шлюпок?! Не разводите панику, это непотопляемый корабль!
    Томас Эндрюс, конструктор "Титаника"

  2. Завсегдатай Аватар для MAXIM_A
    Регистрация
    13.11.2007
    Адрес
    МО Салтыковка
    Возраст
    69
    Сообщений
    9.015

    По умолчанию Re: Странное поведение Кг - помогите, гуру!

    Цитата Сообщение от AudioKiller Посмотреть сообщение
    Очень просто: параллельно к родным конденсаторам подключить электролиты большой емкости.
    Как подключались, проводочки надо свить, или как можно короче.
    Андрей Константинович

  3. Завсегдатай Аватар для A.R.
    Регистрация
    02.01.2005
    Адрес
    Калуга
    Возраст
    40
    Сообщений
    1.278

    По умолчанию Re: Странное поведение Кг - помогите, гуру!

    Я на гурость не претендую, но:
    1) Емкость вольтодобавки стоит попробовать увеличить.
    2) Подключение доп. конденсаторов фильтра, особенно на длинных проводах, может создать паразитный колебательный контур, как раз с резонансной частотой на единицах кГц.
    3) Плату, все-таки, выложите. Желательно пометить точки, куда подпаивались доп. конденсаторы.
    Андрей

  4. - Аватар для Olegyurich
    Регистрация
    17.01.2005
    Адрес
    Санкт-Петербург
    Возраст
    39
    Сообщений
    5.404

    По умолчанию Re: Странное поведение Кг - помогите, гуру!

    Цитата Сообщение от A.R. Посмотреть сообщение
    1) Емкость вольтодобавки стоит попробовать увеличить.
    Это первое дело, а уж опосля...

    Добавлено через 2 минуты
    Припаяйте доп. конденсаторы непосредственно на плату (с обратной стороны). Необязательно большой емкости. Например такие же, как там стоят. Выводы максимально укоротите.
    Последний раз редактировалось Olegyurich; 21.11.2009 в 19:33. Причина: Добавлено сообщение
    Foobar+ATDAC-10B - PALABS AE25 - PALABS ACE3
    avtech@palabs.ru

  5. Завсегдатай Аватар для Бока
    Регистрация
    07.07.2009
    Сообщений
    4.695

    По умолчанию Re: Странное поведение Кг - помогите, гуру!

    К забавному термину ГУРОСТЬ добавлю свой , из этой же серии: ГУРЯТНИК .То есть место, где гуры заседают.
    Форум, короче...

  6. Хам, просто хам... (навсегда) Аватар для Sagittarius
    Регистрация
    25.10.2007
    Сообщений
    1.647

    По умолчанию Re: Странное поведение Кг - помогите, гуру!

    Исходно были найдены термодифференциальные искажения, возникающие из-за неравномерного (разного) нагрева разных транзисторных структур входного дифкаскада выходными транзисторами выходного каскада. При этом разница температур модулируется в зависимости от выходной мощности, фазы тепловой обратной связи меж выходником и тр-ром дифкаскада, частоты сигнала (относительно температурного сопротивления кристалл-подложка-корпус-радиатор-среда), сопротивления эмиттерных резисторов и приводит к изменению Uбэ (2,5 мВ/С) транзисторов дифкаскада. Это воспринимается усилителем как аддитивная помеха, паразитный сигнал и приводит к увеличению К хх в случае положительной обратной связи меж активным выходником и транзиком дифкаскада на одной из полуволн сигнала, и к уменьшению Ку хх - при отрицательной ОС на другой полуволне.

    Второй эффект, скорее всего, возник из-за неправильного выбора точки подключения общих проводов БП, АС и уся.

  7. Ветеран Аватар для Prophetmaster
    Регистрация
    23.08.2005
    Адрес
    Москва
    Возраст
    47
    Сообщений
    3.565

    По умолчанию Re: Странное поведение Кг - помогите, гуру!

    AudioKiller,
    Цитата Сообщение от AudioKiller Посмотреть сообщение
    Кто прольет свет на эту загадку
    Свет может и не пролью, но я давно не ставлю электролиты вблизи сигнальных цепей. Попробуйте убрать и дополнительные и родные емкости по 1000 мкФ с платы, оставив там только пленку, а длинные провода от блока питания сделайте в несколько раз толще - результат, скорее всего, будет еще интереснее
    http://www.vegalab.ru/forum/signaturepics/sigpic1808_2.gif

  8. Джем Аватар для Djemshut
    Регистрация
    10.08.2008
    Адрес
    Харьков
    Возраст
    55
    Сообщений
    1.991

    По умолчанию Re: Странное поведение Кг - помогите, гуру!

    Цитата Сообщение от Prophetmaster Посмотреть сообщение
    Попробуйте убрать и дополнительные и родные емкости по 1000 мкФ с платы
    Наблюдал такой эффект в усилителе на LME49830- с не очень хорошим источником питания(трансом) уровень искажений и помех резко уменьшался когда я убирал с платы емкости по 1000 мкф, шунтирующие цепи питания микросхемы. С хоршим трансом,основными емкостями и монтажом- наличие или отсутствие этих конденсаторов на искажения не влияет
    Последний раз редактировалось Djemshut; 22.11.2009 в 11:26.
    И днем и ночью ток ученый все ходит по цепи кругом

  9. Мимо проходил Аватар для Костя Мусатов
    Регистрация
    05.03.2004
    Адрес
    Москва
    Возраст
    51
    Сообщений
    5.520

    По умолчанию Re: Странное поведение Кг - помогите, гуру!

    Сказать однозначно нельзя, можно только определить потенциальные причины. Практически все важное уже сказали до меня.
    1. Рост искажений на НЧ скоре всего связан с термомодуляцией входных каскадов от мощных транзисторов. На НЧ тепловая волна от нагрева одного из двух выходных транзисторов успевает достичь входных транзисторов. Собственно, это и есть главный и плохо управляемый момент интегральных усилителей и поэтому им хорошо помогает внешний ОУ, который не ловит эти тепловые волны.
    2. Электролитический конденсатор имеет структуру виде обмоток. Ток заряда и разряда протекает по обкладкам и создает магнитное поле, которое наводит помехи во входных цепях и цепях ООС.
    3. Провода питания, если до них стоит конденсатор, должны меньше излучать, чем если его нет. Поэтому, скорее всего, надо смотреть,как текут земляные токи. Похоже, что при подключении внешних конднсаторов, земляные токи стали протекать менее хорошо.
    И еще фраза
    Цитата Сообщение от AudioKiller Посмотреть сообщение
    Причем на частотах до 1 кГц, где сопротивление конденсаторов на плате уже настолько мало, что и влиять они никак не должны.
    не корректная. Сопротивление внешних конденсаторов так же меньше и они на себя забирают большую часть тока всеравно. Сравнивать импеданс конденсаторов надо с сопротивлением проводов.

  10. AudioKiller
    Автор темы
    Аватар для AudioKiller
    Регистрация
    10.02.2005
    Адрес
    Ростов-на-Дону
    Возраст
    53
    Сообщений
    2.280

    По умолчанию Re: Странное поведение Кг - помогите, гуру!

    Цитата Сообщение от MAXIM_A Посмотреть сообщение
    Как подключались, проводочки надо свить, или как можно короче
    Длинна выводов конденсатора = 4 см - это настолько существенно?

    Цитата Сообщение от A.R. Посмотреть сообщение
    1) Емкость вольтодобавки стоит попробовать увеличить.
    2) Подключение доп. конденсаторов фильтра, особенно на длинных проводах, может создать паразитный колебательный контур, как раз с резонансной частотой на единицах кГц.
    3) Плату, все-таки, выложите. Желательно пометить точки, куда подпаивались доп. конденсаторы.
    1. Вольтдобавка не влияет, проверено.
    2, 3 нет длинных проводов, на длинне выводов, 3...4 см. При емкости 4700 мкФ добротность паразитного контура практически нулевая. Конденсаторы подпаивались прямо в точки припайки к дорожкам "родных" конденсаторов.

    Цитата Сообщение от Olegyurich Посмотреть сообщение
    Припаяйте доп. конденсаторы непосредственно на плату (с обратной стороны
    Я не очень понятно вначале объяснил? Именно так я и делал - подпаивал параллельно с обратной стороны.

    Цитата Сообщение от Sagittarius Посмотреть сообщение
    Исходно были найдены термодифференциальные искажения
    1. Тепловые искажения мизерны. Проверено. Отключение и подключение нагрузки 4 Ома при выходном напряжении 10 В СКЗ не меняет картину. Т.е. протекание большого тока через выходники выглядит также, как и отсутствие этого тока.
    2. Тепловые искажения не объясняют рост Кг при увеличении емкости фильтра.

    Цитата Сообщение от Prophetmaster Посмотреть сообщение
    я давно не ставлю электролиты вблизи сигнальных цепей
    Интересная мысля... Попробую.

    Цитата Сообщение от Djemshut Посмотреть сообщение
    С хоршим трансом,основными емкостями и монтажом- наличие или отсутствие этих конденсаторов на искажения не влияет
    И транс и основные емкости и монтаж - хорошие.

    Цитата Сообщение от Костя Мусатов Посмотреть сообщение
    Рост искажений на НЧ скоре всего связан с термомодуляцией входных каскадов от мощных транзисторов
    Костя, я проверил - нет тепловых искажений. Скорее всего глубокая на НЧ ООС все лечит.

    Цитата Сообщение от Костя Мусатов Посмотреть сообщение
    Электролитический конденсатор имеет структуру виде обмоток. Ток заряда и разряда протекает по обкладкам и создает магнитное поле, которое наводит помехи во входных цепях и цепях ООС
    Вот это я проверю.

    Цитата Сообщение от Костя Мусатов Посмотреть сообщение
    надо смотреть,как текут земляные токи. Похоже, что при подключении внешних конднсаторов, земляные токи стали протекать менее хорошо
    Земля вся в одной точке, причем силовая и сигнальные разделены. Доп. конденсаторы припаивались прямо на выводы "родных" и изменения распределения токов не было.

    All, Похоже все же это наводки от самих конденсаторов на плату. Когда я заменил родные Gembird 1000 мкФ на Panasonic low ESR 3300 мкФ, искажения также выросли:
    Нажмите на изображение для увеличения. 

Название:	1000 мк - 3300 мк замена конденсаторов.PNG 
Просмотров:	104 
Размер:	30,4 Кб 
ID:	68405
    - Что значит маловато шлюпок?! Не разводите панику, это непотопляемый корабль!
    Томас Эндрюс, конструктор "Титаника"

  11. - Аватар для Olegyurich
    Регистрация
    17.01.2005
    Адрес
    Санкт-Петербург
    Возраст
    39
    Сообщений
    5.404

    По умолчанию Re: Странное поведение Кг - помогите, гуру!

    Значит помехозащищенность платы весьма низкая.
    Foobar+ATDAC-10B - PALABS AE25 - PALABS ACE3
    avtech@palabs.ru

  12. Ветеран Аватар для Prophetmaster
    Регистрация
    23.08.2005
    Адрес
    Москва
    Возраст
    47
    Сообщений
    3.565

    По умолчанию Re: Странное поведение Кг - помогите, гуру!

    AudioKiller,
    Цитата Сообщение от AudioKiller Посмотреть сообщение
    Интересная мысля... Попробую
    Интересно, какой результат у Вас получится. У меня получалось на 10 дБ снизить уровень TND+N просто убрав электролиты подальше. Изменения будут в любом случае, но их величина зависит от конкретной схемотехники и топологии платы.
    http://www.vegalab.ru/forum/signaturepics/sigpic1808_2.gif

  13. Старый знакомый Аватар для toivo
    Регистрация
    14.06.2006
    Адрес
    Ростов-на-Дону
    Возраст
    51
    Сообщений
    506

    По умолчанию Re: Странное поведение Кг - помогите, гуру!

    хм. Похоже мы подкрались к одной из Клячинских тайн: тип конденсатора в питании _неинвертирующей_ схемы.
    Игорь, у тебя вроде были в доступе инвертирующие усилители, на них эффект воспроизводися?

    С уважением, Макс Тараненко.
    p.s. я помню твои ощущения инверт vs неинверт в слепом и "полуслепом" прослушивании.
    p.p.s обычно все про искажения скорее для СЧ-ВЧ думают, а вот виш...

  14. Завсегдатай Аватар для A.R.
    Регистрация
    02.01.2005
    Адрес
    Калуга
    Возраст
    40
    Сообщений
    1.278

    По умолчанию Re: Странное поведение Кг - помогите, гуру!

    Я все-таки ставлю на проблемы с землей, либо на плате, либо петля при измерениях (понимаю, что автор на это предположение обидится, но все же ). По воздуху, на таких частотах, маловероятно что-нибудь словить на вход. На плечах питания звон, даже если есть, подавится ООС, она на этом участке обычно самая глубокая.
    Андрей

  15. Завсегдатай Аватар для zoog
    Регистрация
    11.09.2009
    Сообщений
    1.472

    По умолчанию Re: Странное поведение Кг - помогите, гуру!

    AudioKiller, а почему на втором графике искажения "родного" варианта упали на полпорядка? И насчёт резонансов: последовательно с плёнкой и/или электролитами резисторы в доли ома не пробовали? И форма дополнительных искажений интересна.

  16. Мимо проходил Аватар для Костя Мусатов
    Регистрация
    05.03.2004
    Адрес
    Москва
    Возраст
    51
    Сообщений
    5.520

    По умолчанию Re: Странное поведение Кг - помогите, гуру!

    Цитата Сообщение от AudioKiller Посмотреть сообщение
    Костя, я проверил - нет тепловых искажений. Скорее всего глубокая на НЧ ООС все лечит.
    Нет понятия "лечит". Если растет уровень искажений до охвата ООС, то так же будет расти и после охвата. А тут еще то, что термические искажения входного каскада выведены за рамки ООС, поскльку являются ошибкой схемы вычитания. Поэтому отмахиваться от них не стоит. Учти еще то, что это не тепловые искажения, связанные с изменением теплорассеяния транзистора от сигнала, проходящего через него, а от тепловых помех от силовых элементов схемы. Да, если бы разработчики интегралных усилителей не боролись с этим эффектом, то уровень искажений на нч был бы просто ужасающим. Специальная топология расположения переходов входных транзисторов позволяет значительно бороться с этим эффектом, но ничего не решается полностью.

  17. Завсегдатай Аватар для MAXIM_A
    Регистрация
    13.11.2007
    Адрес
    МО Салтыковка
    Возраст
    69
    Сообщений
    9.015

    По умолчанию Re: Странное поведение Кг - помогите, гуру!

    Цитата Сообщение от AudioKiller Посмотреть сообщение
    Я припаял конденсаторы 4700 мкФ и измерил АЧХ Кг:
    Какой прогой можно измерить? Спектра плюс годится.
    Надо тоже измерить свои уси.
    Андрей Константинович

  18. Аудиоманьяк Аватар для Audiomaniac
    Регистрация
    13.08.2006
    Адрес
    Омск
    Сообщений
    6.135

    По умолчанию Re: Странное поведение Кг - помогите, гуру!

    По таким вопросам Ник собаку съел, когда свой ЗД-50 делал. Если это наведенное, то проверить легко - нагрузить усил, дать сигнал и посмотреть, что творится на входе. Если такая же кривулина - то оно.

    Добавлено через 3 минуты
    Спектра плюс годится.
    5 версия умеет делать график Кг от частоты.
    Последний раз редактировалось Audiomaniac; 23.11.2009 в 10:35. Причина: Добавлено сообщение

  19. Частый гость Аватар для ypvypv
    Регистрация
    23.06.2006
    Сообщений
    235

    По умолчанию Re: Странное поведение Кг - помогите, гуру!

    Цитата Сообщение от Костя Мусатов Посмотреть сообщение
    Если растет уровень искажений до охвата ООС, то так же будет расти и после охвата. А тут еще то, что термические искажения входного каскада выведены за рамки ООС, поскльку являются ошибкой схемы вычитания.
    Добрый день. Вышеописанный эффект характерен для инвертирующего включения?

  20. Завсегдатай Аватар для Walter
    Регистрация
    13.12.2004
    Адрес
    Юг Украины
    Возраст
    40
    Сообщений
    1.228

    По умолчанию Re: Странное поведение Кг - помогите, гуру!

    Было у меня похожее явление.
    К банке в 15тыс поставил шунты в 1.5тыс лоуесров- лес гармоник возрос. Выкинул есры, поставил генералюз- ничего не изменилось.
    Поставил еще параллельно по такому же 15тысячнику- уменьшились от изначальных.

    Собака порылась в сильно ненулевом сопротивлении фольги ПП, в частности между точками соединения "земляных" выводов конденсаторов.

Социальные закладки

Социальные закладки

Ваши права

  • Вы не можете создавать новые темы
  • Вы не можете отвечать в темах
  • Вы не можете прикреплять вложения
  • Вы не можете редактировать свои сообщения
  •