Страница 1 из 24 12311 ... Последняя
Показано с 1 по 20 из 476

Тема:

  1. Сказочник
    Автор темы
    Аватар для Yauhen
    Регистрация
    23.02.2005
    Адрес
    Беларусь
    Возраст
    59
    Сообщений
    1.605

    Вопрос Соотношение мощностей динамиков в АС

    Вопрос, казалось бы, простой, но до сих пор он регулярно и стихийно возникает то в одной, то в другой ветке.
    Некоторую ориентировку даёт статья http://www.avtozvuk.com/az/Az_1100/p34-42-1.htm (позднее статья перенесена на http://www.avtozvuk.com/az/2000/11/p34-42-1.htm), но и после неё остаётся немало туману. И пока нет чёткого теоретического обоснования с математическими выкладками по выбору мощностей головок для работы в частотных интервалах, этот вопрос приходится решать интуитивно, типа «50-35-15».

    Сабж: Предлагаю участникам форума объединить интеллектуальные усилия и попытаться внести ясность в этот вопрос. Звучит он так:

    Как рассчитать (в процентах) подводимую к головке мощность, зная частотный интервал, в котором она будет работать, и ПОРЯДОК ФИЛЬТРОВ.

    ---------------

    Вот программы, разработанные в процессе и в результате обсуждения.
    Midas.rar - архив файла, необходимого для работы программы из Dp.rar.

    Ценную информацию по теме, принадлежащую нашему коллеге AudioKiller*у, можно найти по ссылке http://www.electroclub.info/article/spectr_mus_0.html
    Вложения Вложения
    • Тип файла: rar midas.rar (129,5 Кб, Просмотров: 1245)
    • Тип файла: rar DP.rar (360,8 Кб, Просмотров: 951)
    • Тип файла: rar Help.rar (101,4 Кб, Просмотров: 697)
    Последний раз редактировалось Yauhen; 27.12.2009 в 21:54.

  2. Старый знакомый Аватар для Ivanuch
    Регистрация
    14.10.2003
    Адрес
    Челябинск
    Сообщений
    540

    По умолчанию Re: Соотношение мощностей динамиков в АС

    Имеется в виду картинка:
    http://www.avtozvuk.com/az/Az_1100/p...POWER_%7E1.gif
    Рекомендации простые: "отметьте значения частот раздела полос НЧ, СЧ и ВЧ (в нашем примере – 300 Гц и 3 кГц). Ордината первой границы раздела покажет процент мощности, приходящийся на НЧ-канал, между частотами раздела НЧ/СЧ и СЧ/ВЧ – на среднечастотный, а остальное – мощность ВЧ-канала в процентах от общей"

    Вроде все просто

    Еще такая есть:
    http://www.sound.westhost.com/lrp-f71.gif

    А считать, я думаю, нужно отплясывая от понятия розового шума:
    "Розовый шум
    Группа сигналов со случайным характером и равномерной спектральной плотностью распределения по частотам, убывающей с увеличением частоты со спадом 3 дБ на октаву во всем диапазоне измерений, с зависимостью среднего уровня от частоты в виде 1/f. Розовый шум имеет постоянную (по времени) энергию на любом из участков частотной полосы."

    Я тут прикинул...правда графиками не очень совпадает
    Кусочки по 10% мощности в частотных интервалах:
    20...40
    40...80
    80...160
    160...320
    320...640
    640...1280
    1280...2560
    2560...5120
    5120...10240
    10240...20480
    Последний раз редактировалось Ivanuch; 14.08.2005 в 13:17.

  3. Сказочник
    Автор темы
    Аватар для Yauhen
    Регистрация
    23.02.2005
    Адрес
    Беларусь
    Возраст
    59
    Сообщений
    1.605

    По умолчанию Re: Соотношение мощностей динамиков в АС

    Уважаемый Ivanuch,

    Всё это справедливо для фильтров бесконечного порядка. Смысл вопроса немного в другом.

    Реальные фильтры имеют вполне определённое затухание, "прихватывая" часть сигнала за пределами "своего" диапазона. В результате для фильтров различных порядков в одних и тех же частотных интервалах будут различные значения мощности. Причём они редко складываются в 100%.

    Кроме того, как говорится в вышеуказанной статье, спектральная плотность различна для усреднённых и пиковых уровней сигнала. Как всё это учесть и обсчитать, чтобы не допустить промаха при подборе головок?

    То есть, нужна математическая модель, пусть даже в некоторой степени приближённая. Кривая распределения мощности пока не критична, можно принять за основу розовый шум.

  4. Старый знакомый Аватар для Ivanuch
    Регистрация
    14.10.2003
    Адрес
    Челябинск
    Сообщений
    540

    По умолчанию Re: Соотношение мощностей динамиков в АС

    Yauhen,
    Понял о чем речь
    Нужно писать программку, которая бы эти "хвосты" в зависимости от порядка фильтра считала, иначе не прикинуть.

  5. AudioKiller Аватар для AudioKiller
    Регистрация
    10.02.2005
    Адрес
    Ростов-на-Дону
    Возраст
    52
    Сообщений
    2.270

    По умолчанию Re: Соотношение мощностей динамиков в АС

    Yauhen, Читайте внимательно статью. Там есть таблички со средними и пиковыми мощностями для разных произведений. У каждого свой спектр и свое отношение средней мощности к максимальной (ну разная музыка, что поделаешь). Поэтому вывести формулу можно только на основании статистики, причем она будет сильно усредненная. Т.е. опять же в каждом конкретном случае погрешность будет ого-го. А среднее получится примерно как на рисунках - т.е. не особенно что новое будет...

  6. Сказочник
    Автор темы
    Аватар для Yauhen
    Регистрация
    23.02.2005
    Адрес
    Беларусь
    Возраст
    59
    Сообщений
    1.605

    По умолчанию Re: Соотношение мощностей динамиков в АС

    Ivanuch,

    Именно.
    Желательно создать программу (или расчёт в Excel), которая считала бы распределение мощности в зависимости от частот раздела, типа и порядков фильтров, используя любые задаваемые кривые распределения мощности по спектру сигнала.

    AudioKiller,

    Читал очень внимательно, и не один раз. Потому и вышел с вопросами. И таблички эти малоинформативны.
    Например, неясно, на какую нагрузку работали фильтры. Если она чисто активная, одно дело, если это реальные динамики, возникают новые вопросы.
    Применялись ли цепи компенсации импеданса (Цобеля)?
    Учитывалась ли индуктивность звуковой катушки при расчёте и изготовлении фильтров?
    Как и насколько разогревались звуковые катушки? Ведь от мгновенного разогрева быстро меняется импеданс, то есть, и характер нагрузки фильтров. А значит, и спектральное распределение мощности.
    Кроме того, на характер нагрузки фильтров влияет ещё и фазовое запаздывание диффузора относительно приложенного сигнала.

    Словом, таких вопросов по статье можно задать ещё немало. Хотя понятно, что это всего лишь популярно-познавательная публикация.

  7. AudioKiller Аватар для AudioKiller
    Регистрация
    10.02.2005
    Адрес
    Ростов-на-Дону
    Возраст
    52
    Сообщений
    2.270

    По умолчанию Re: Соотношение мощностей динамиков в АС

    Цитата Сообщение от Yauhen
    реальные динамики, возникают новые вопросы.
    Применялись ли цепи компенсации импеданса (Цобеля)?
    Учитывалась ли индуктивность звуковой катушки при расчёте и изготовлении фильтров?
    Скорее всего было именно так.

    Програмку в чем-либо создать несложно. А смысл? Я может неточно сформулировал. Дело в том, что каждое музыкальное произведение имеет свой собственный мгновенный спектр. В какой-то момент больше высоких, в какой-то больше низких. Отсюда берутся пиковые цифры. Если усреднить по всему произведению, получатся цифры средней мощности.

    Но ведь для разных произведений они совсем разные! Для одного произведения соотношение НЧ/Вч в данной конкретной реальной колонке 60/40, для другого 80/20, а для третьего 50/50! Значит нужно усреднять. А тут и получается то, что в статье.

    Я так понимаю, что смысл вопроса - что будет если взять усредненные графики из статьи, и учесть неидеальность фильтров. Но это все равно абсолютно неточно: Вы по среднему с учетом фильтра рассчитаете, что соотношение 70/30, а попадется песня с соотношением 60/40 (с учетом неидеальности фильтра получится 55/45). И что тогда?

    Поэтому все эти расчеты ориентировочные. Примерно все идет так (расчет реальных колонок): допустим мощность усилка 120 Вт. По графикам находим разделение НЧ/ВЧ = 80%/20% (Мощности соотв. = 96/24). По таблицам для фильтров 1-го порядка (худший случай) для максимальной импульсной мощности 150 Вт находим соотношение НЧmax/ВЧmax (условно) = от 120%/40% до 42%/96%. По мощности НЧmax = 180 Вт, ВЧmax = 145 Вт.

    Когда выбираем динамики берем НЧ Peerless CSX176. Долговременная мощность 150 Вт, пиковая - 250 Вт.
    ВЧ - Vifa D27TG-45-06. Долговременная мощность 100(225) Вт, пик - 450 Вт.

    Эти мощности не совсем справедливы, но видно, что они идут с большим запасом. ПОэтому наверняка все будет ОК. А расчеты "тютелька-в-тютельку" здесь нереальны из-за большого отличия частных случаев от среднего.

  8. Завсегдатай Аватар для Fenyx
    Регистрация
    21.12.2004
    Адрес
    г.Саратов
    Возраст
    38
    Сообщений
    1.978

    По умолчанию Re: Соотношение мощностей динамиков в АС

    Цитата Сообщение от AudioKiller
    Эти мощности не совсем справедливы
    Они еще менее справедливы, т.к. вч динамики (их нагрузочная способность) измеряются при подключении фильтров второго порядка, т.е.
    Цитата Сообщение от AudioKiller
    Vifa D27TG-45-06. Долговременная мощность 100(225) Вт, пик - 450 Вт
    -это с фильтрами 2-го порядка, а без них - ватт 20 будет, не больше. Т.е. если данные по динамикам даны, подразумевая работу с фильтром, то мощности нч и вч динамиков дожны быть примерно равны, а если мощность дается без фильтра (как в совковых), то юзайте известный график.
    Yauhen, если твои мечты сбудутся, то АС будет спроектирована на очень узкий круг произведений (допустим, с небольшими пиками вч) а в других случаях будет перегруз, если же плясать от усредненного графика, то можно (если любишь слушать именно такую зубодробительную музыку) накинуть 20-50% мощности на вч для запаса. Собственно проблемы то и нет. Можно было бы конечно сделать рассчет ачх для набора записей, а потом просуммировать мощность в заданных частотных диапазонах... В RMAA есть рассчет АЧХ из любого файла, если бы добавить математическую обработку... А может, в WaveLab что-то подобное есть?

  9. Сказочник
    Автор темы
    Аватар для Yauhen
    Регистрация
    23.02.2005
    Адрес
    Беларусь
    Возраст
    59
    Сообщений
    1.605

    По умолчанию Re: Соотношение мощностей динамиков в АС

    Цитата Сообщение от AudioKiller
    ВЧ - Vifa D27TG-45-06. Долговременная мощность 100(225) Вт, пик - 450 Вт.
    Этот случай как раз и описан в статье. Мощность ШИРОКОПОЛОСНОГО сигнала измеряется на входе фильтра. В даташите этой головки рекомендован фильтр не менее второго порядка с частотой раздела 3500 Гц. Если измерения проводились с таким фильтром (а оснований для сомнений немного), то реальная мощность головки - не более 10 Вт по ГОСТ. То есть, по мощности она примерно соответствует приснопамятной 10ГД-35 из 35АС.

    AudioKiller, вы же профессионал! "Доверяй, но проверяй"... Какие, нафиг, 450 Вт пиковых или 100 Вт долговременных на звуковой катушке диаметром 1 дюйм и высотой 1,6 мм? Достаточные ли там условия для охлаждения, ведь КПД головки около 1%?

    В остальном, конечно, соглашусь. О сугубой достоверности и применяемости на практике любых данных здесь говорить не приходится. Разные фонограммы – разное распределение мощностей по спектру. Но отталкиваться от чего-то надо, так? Для усреднённого сигнала годится кривая розового шума, она довольно близка к среднестатистической. Вот ещё бы такую же статистику по распределению пиковых мощностей. Вдруг там будет выраженная какая-нибудь нелинейная зависимость? В статье приведены данные лишь по трём фонограммам.

    Fenyx,
    Я ценю твою иронию. Мои музыкальные предпочтения довольно широки, от классики до современной электронной музыки. А мечты имеют обыкновение сбываться.
    Я почти не знаком с RMAA, а недавно «упал» винчестер, и погиб, среди прочего, WaveLab, так что пока не могу проверить твою идею. Но обязательно попробую, спасибо.

  10. Старый знакомый Аватар для Makcum Владимирович
    Регистрация
    17.12.2004
    Адрес
    Ярославль
    Сообщений
    927

    По умолчанию Re: Соотношение мощностей динамиков в АС

    не проще использовать самый что ни на есть преобычный микрофон и равнять по его измерениям, АЧХ не нужна, только общий уровень.
    у динамиков разное сопротивление, доли активных и реактивных составляющих.
    короче слишком сложный путь.
    Цитата Сообщение от Fenyx
    -это с фильтрами 2-го порядка, а без них - ватт 20 будет, не больше
    часто пишут мощность с фильтром в скобках после мощности без фильтра. имею в виду что скорее всего без фильтра 100Вт, с фильтром 225Вт. числа ИМХО реальные, для динамика с "жидкостью".

  11. Сказочник
    Автор темы
    Аватар для Yauhen
    Регистрация
    23.02.2005
    Адрес
    Беларусь
    Возраст
    59
    Сообщений
    1.605

    По умолчанию Re: Соотношение мощностей динамиков в АС

    Makcum Владимирович,
    В даташите почти всё сказано. Никаких "без фильтра".

  12. По умолчанию Re: Соотношение мощностей динамиков в АС

    и все забыли про разную чувствительность головок.
    НЧ например 200Вт и 90Дб на ватт,
    а ВЧ тогда хватит ватт 20 с чутьем за сотку. и все будет красиво.
    к примеру в проф АС мощностью 700номинал 1400 макс - ВЧ стоит 80Вт 108 чутье.
    httр://www.sibaudio.su

  13. Сказочник
    Автор темы
    Аватар для Yauhen
    Регистрация
    23.02.2005
    Адрес
    Беларусь
    Возраст
    59
    Сообщений
    1.605

    По умолчанию Re: Соотношение мощностей динамиков в АС

    Евгений,

    Никто не забыт, ничто не забыто.
    Пока речь идёт лишь об идеальном случае, когда чувствительности головок равны. С неодинаковой чувствительностью разберёмся «на раз», расчёты там незатейливые.

  14. Новичок Аватар для Fil
    Регистрация
    04.02.2005
    Сообщений
    69

    По умолчанию Re: Соотношение мощностей динамиков в АС

    Цитата Сообщение от Yauhen
    Евгений,

    Никто не забыт, ничто не забыто.
    Пока речь идёт лишь об идеальном случае, когда чувствительности головок равны. С неодинаковой чувствительностью разберёмся «на раз», расчёты там незатейливые.
    А можно поподробнее, для тех кому не "на раз" ?

  15. Завсегдатай Аватар для funny the rat
    Регистрация
    06.01.2005
    Адрес
    Toronto
    Возраст
    51
    Сообщений
    4.325

    По умолчанию Re: Соотношение мощностей динамиков в АС

    Цитата Сообщение от Yauhen
    Vifa D27TG-45-06...... Если измерения проводились с таким фильтром (а оснований для сомнений немного)
    для этой головы в старой документации указаны номиналы фильтра (2-го порядка) и номиналы режектора на Фрез причем указано что измерение мощности проводилось на входе фильтра

  16. Сказочник
    Автор темы
    Аватар для Yauhen
    Регистрация
    23.02.2005
    Адрес
    Беларусь
    Возраст
    59
    Сообщений
    1.605

    По умолчанию Re: Соотношение мощностей динамиков в АС

    Цитата Сообщение от Fil
    А можно поподробнее, для тех кому не "на раз" ?
    Можно. Только изложить получится не совсем коротко. Внизу приложен пример файла расчёта.

    Итак, проектируем 3-полосную АС.
    Для воспроизведения НЧ выбран динамик 75ГДН-1-4 (бывший 30ГД-2) с характеристической чувствительностью 86 дБ. Нужно подобрать для него СЧ и ВЧ так, чтобы при одинаковом подводимом напряжении каждая головка создавала в своей полосе одинаковое же СРЕДНЕЕ звуковое давление.

    Вначале рассчитаем, какое звуковое давление создаст НЧ-головка при её паспортной мощности. Получаем 104,75 дБ (столбец B).

    Теперь выбираем СЧ излучатель. Возьмём AcaLab 1324.8 и посчитаем, какое звуковое давление он разовьёт при своей паспортной мощности. Получили 102,57 дБ (столбец C). Маловато будет. Можно подать на него и больше, выдержит, но искажения возрастут. Потому возьмём динамик помощнее, AcaLab 1612.8, он легко превысит требуемое значение и создаст уровень 107,44 дБ (столбец D).

    Наконец, подбираем ВЧ головку. Рассуждения и расчёты аналогичны СЧ. Значит, головка AcaLab Т25.8 не подходит, а Vifa D27TG-35-06 вполне уместна.

    Теперь посмотрим в строку 12. Вот разнобой-то! Значит, нужно резистивными делителями (см. рис) для СЧ и ВЧ получить из 17,32 Вольт подводимого напряжения величины, содержащиеся в ячейках D12 и F12. Расчёт резистивных делителей – в ячейках D16…D18 и F16…F18.

    Всё это же можно получить в JBL Speakershop Crossover Module без лишних хлопот. Но там не видна перегрузка динамиков. Да и при каждом перерасчёте нужно вводить параметры динамиков. Короче, наглядность невысока.

    Если что непонятно – вопросы можно мне в приват.
    Успехов!
    Вложения Вложения
    • Тип файла: xls Count.xls (20,5 Кб, Просмотров: 526)

  17. Завсегдатай Аватар для GoFrenDiy™
    Регистрация
    01.06.2004
    Адрес
    Москва/Таганрог
    Возраст
    34
    Сообщений
    1.292

    По умолчанию Re: Соотношение мощностей динамиков в АС

    А вот объясните мне, зачем на сч и вч лепить 8 омные головы при 4х омном НЧ? не лучше ли будет чтобы все динамики были 4х омными?????

  18. Сказочник
    Автор темы
    Аватар для Yauhen
    Регистрация
    23.02.2005
    Адрес
    Беларусь
    Возраст
    59
    Сообщений
    1.605

    По умолчанию Re: Соотношение мощностей динамиков в АС

    GoFrenDiy™,

    Лишь потому, что они подходят по расчётам и позволяют выровнять звуковое давление в частотных интервалах.

    Если есть 4-омные головки, дающие такой же результат, можно применять их с не меньшим успехом. Импеданс будет чуть ровнее, да и меди на катушки фильтров потребуется меньше.

  19. Новичок Аватар для Fil
    Регистрация
    04.02.2005
    Сообщений
    69

    По умолчанию Re: Соотношение мощностей динамиков в АС

    А вот объясните мне пжлста, вот ежели к примеру, у нас НЧ - 4ома, в СЧ - 8, то значит при одинаковом подводимом напряжении через СЧ потечет вдвое меньший ток. Следовательно звуковое давление на СЧ будет на 3дБ меньше (при одинковом чутье естественно). Или тут так тупо закон Ома применять нельзя ?
    Последний раз редактировалось Fil; 16.08.2005 в 11:49.

  20. Великий Реформатор Аватар для Gajdar
    Регистрация
    15.06.2004
    Адрес
    Краснообск
    Возраст
    48
    Сообщений
    2.715

    По умолчанию Re: Соотношение мощностей динамиков в АС

    Fil, да, всегда нужно тупо применять закон ома. В два раза ниже подведенная мощность = -3дб. и наоборот, чтобы добавить этих 3дб - нужно подвести к соответствующему динамику в два раза можности больше, при оинаковом напряжении - придется уменьшать сопротивление....
    Берегите Сибирь, мать вашу!!

Страница 1 из 24 12311 ... Последняя

Социальные закладки

Социальные закладки

Ваши права

  • Вы не можете создавать новые темы
  • Вы не можете отвечать в темах
  • Вы не можете прикреплять вложения
  • Вы не можете редактировать свои сообщения
  •