Сабфувер на Audes 100W100-6/Visaton TIW200XS

[d-jam]

Приветствую!

Решил собрать сабвуфер. Идея создать саб своими руками жила во мне уже несколько лет, но то не хватало времени, а то средств на постройку. Теперь решил идти до конца: ) Почитал страничку B. Steele-а, ознакомился с программами JBL Speakershop и WinISD. Приметил пару динамиков для будущего саба. Динамики выбирал по дотупности/цене в родном городе Таллинне, Эстония. Остановился на этих:

Audes 100W100-6/техническая информация -- 10", изготавливаются на местном предприятии, цена умеренная (~75$), есть в наличии в одном из магазинов

Visaton TIW200XS/техническая информация -- 8", делают в Германии, изготовители относят их к разряду high-end, стоят вдвое дороже, купить можно только на заказ

Так как это первый опыт строительства, решил делать ФИ.

Расчитал ящики под динамики в JBL Speakershop (подставил оптимальные зачения, полученные из .xls-ов со странички B. Steele-a) и WinISD:

Audes, WinISD: audes_100w100-6.txt, audes_100w100-6--gain.pdf, --phase.pdf, --spl.pdf, 6--delay.pdf; JBL Speakershop: audes_100w100-6--jbl.pdf

Visaton, WinISD: visaton_tiw200xs.txt, visaton_tiw200xs--gain.pdf, --phase.pdf, --spl.pdf, --delay.pdf; JBL Speakershop: visaton_tiw200xs--jbl.pdf

Возникло немало вопросов касательно конструкции ящика:

1. Какой толщины выбрать ДСП/МДФ? Сам склоняюсь к варианту 20-25 мм. Может толще?

2. Как я понимаю, обьём обоих вариантов достаточно немал, значит распорки необходимы? Но какой формы их лучше сделать и как форма влияет (если влияет) на звучание?

3. Просмотрел имеющиеся в продаже готовые порты для ФИ, но не найдя подходящего, подумал, а не сделать ли его самому? В качестве материала -- стеклоткань и эпоксидная смола в несколько слоёв, для прочности вклеить металлические прутья, например.

Хотелось бы услышать Ваше мнение. Если задаю много глупых вопросов -- подскажите источники, откуда можно понабраться уму-разуму: )

[MaxMan]

Гхм, поясни на примере, может мы о разном говорим.

Добротность системы не меняется от спектра подаваемого сигнала, мы же не ПОС балуемся.

[d-jam]

Итак, решился и заказал другу 12"-вый Peerless. В магазине сказали, что имеется в наличии и если всё пойдёт как задумано, то уже в субботу утром динамик будет у меня: )

Что скажете по поводу ящика, предложенного Линквицем -- http://www.linkwitzlab.com/thor-design.htm?

ДСП нашёл пока 22 мм, продолжаю поиск 25 мм-ки.

Раздобыл LspCAD 6.0, поставил, буду изучать.

Offтопик:
Завтра и на выходных буду занят: в субботу устраиваем вечерину (http://www.highlight.ee/lns), буду играть..соулфул/атмосферик друм+басс; )

[MaxMan]

Раздобыл LspCAD 6.0, поставил, буду изучать.

Лучше раздобудь 5.25, быстрее будет.

[Ламер со стажем]

Тпр...стоять, а при чём здесь добротность, если методы компенсации исключительно амплитудные....

Что есть в твоем понятии амплитудная коррекция?
Что ты к ней относишь? Подозреваю что корректор АЧХ Линквица относишь в полной мере...тогда что это за значения Qp, которое необходимо задать?

Добротность системы не меняется от спектра подаваемого сигнала, мы же не ПОС балуемся.

А вот не скажи, не все так однозначно. Чем, в общем случае характеризуется добротность, правильно - характером спада. Так вот этот характер можно задать электрическим фильтром.

Лучше раздобудь 5.25, быстрее будет.

6-ой уже включает в себя 5.25Pro

[MaxMan]

Что ты к ней относишь? Подозреваю что корректор АЧХ Линквица относишь в полной мере...тогда что это за значения Qp, которое необходимо задать?

Миша, проясни детально как изменение спектра входящего сигнала может менять добротность оформления ?
А блин дошло... отдели добротность оформления от добротности среза и подумай.

[Ламер со стажем]

отдели добротность оформления от добротности среза

Максим, я так не могу ...для меня добротность и поведение на резонансе и ниже него это вещи очень взаимосвязанные.
Раз ты "на пальцах" не хочешь, то начну я

...и было уже начал, как вспомнил что похожий вопрос мы уже обсуждали тут http://auto.hi-fi.ru/forum/16/34848/0 (ктстати, интересная веточка вышла), в частности, с Димой Барановым. Процитирую суть:

Что касается объёма ящика, в сехме ЗЯ+Л к-р, то тут, помимо зависимости "объём - мощность", есть еще и такой фактор - Л к-р не меняет изначальной добротности системы, он лишь делает видимость системы с другой добротностью. Не нужно об этом забывать.
http://www.next-power.net/next-tube/...tch/sketch.pdf

И скажем, для того-же 830669, если использовать его в данной схеме, потребуется сначала, с помощью объёма оформления задаться оптимальной результирующей добротностью системы, а уже после, скорректировать АЧХ и ФЧХ системы по Л.

Ну и соответсвенно, не нужно сравнивать Л к-р и отриц. выходное сопротивление - это инструменты разные. Иногда нужен один, а иногда другой

Мне представляется, что вы не совсем правы. Схема Линквица дает реально очень большие возможности. Удается привести в порядок не только АЧХ динамика в произвольном объеме но фазу, переходные хар-ки. Очень просто и толково все изложено в первоисточнике:
http://www.linkwitzlab.com/filters.htm#9

Дмитрий, обижаете ;) с первоистончником конечно же знаком.
В чём именно Вы не согласны с моей трактовкой? Подозреваю что с пунктом про добротность.

Безусловно, схема Л конечно более хитрая, нежели упомяные тут кем-то обычные тембры +12дБ ;) Но ведь физически мы добротность системы с помощью Л не изменяем. Но имеем возможность варьировать АЧХ/ФЧХ система, а в случае более низкого среза и мнимой добротности и другой импульсной х-ки. Мне всё-же представляется, что система реально низкодобротная и система с видимой малой добротность - будут звучать очень различно, несмотря на то что, скажем, lspCAD и рисует совершенно одинаковые графики для этих случаев... динамик физически то не задемпфирован, колебания его подвижной системы будут иные...
Собственно об этом аспекте Л к-ра и говориться в той ссылочке, что я привёл в посте #21

Михаил, я с вами поспорю. Здесь ключевое слово - система. Мы ведь не рассматриваем отдельно взятую механическую добротность, правда (зря кстати)? А она, как правило, очень высока. Реально основной "вклад" в низкую добротность динамика (системы) вносит электрическое демпфирование.
А вот теперь попробуем расширить понятие "система" и включим в него усилитель вместе с корректором Линквица. Для такой системы параметры будут именно такими, какие мы задали при расчете корректора.
Вот и все. Получается, что корректор Линквица вносит некие предискажения (или как их назвать), которые в сумме с параметрами динамика дают нам 100% аналогию системы с заданной добротностью и пр.
Другой вопрос, если копать глубже, это комбинация параметров, которые не входят в классическую упрощенную модель ТС. Тогда все сразу становится настолько сложно, что аналитическому решению не поддается в принципе.

Дмитрий, согласен, мы рассматриваем конечно же комплекс и в понятие "система" закладываем:
динамик -> ящик -> провода -> фильтр -> усилитель

Простой пример.
Имеем два одинаковых динамика, один поместили в оптимальный ЗЯ и получили баттервортовскую апроксимацию. Головка у нас хорошо задемпфирована электрически, механически и акустически.

Второй помещаем в тесный ЗЯ, где система имеет повышенную результирующую добротность. Мы с помощью фильтра убираем горбик, свдигаем Fc и делаем плавный завал частотной х-ки, т.е. "рисуем" свою АЧХ, до получения идентичной АЧХ, как и у первого динамика.

Вопрос. Будет ли головка во втором случае также задемпфирована, как и для первого случая?
Я считаю что нет.

А всеж-таки, глядя на формулы и графики на сайте Линквица, мне кажется, что головка будет задемпфирована за счет тех самых "предискажений".
С другой стороны, полной аналогии пожалуй не будет, т.к. система окажется незадемпфированой по отношению к "внешним" воздействиям. Ну, хотябы, в отношении воздействия на диффузор разного рода отражений. Насколько сильно это может повлиять за звук? Понятия не имею...

...

[Ivanuch]

Помню, что уже участвовал в обсуждении темы корректора Линквица и Михаил(Ламер со стажем) меня склонил к мнению, что поведение АС на резонансе будет как у системы без корректора...
Дмитрий Баранов правильную мысль высказал на счет "предыскажений" Если рассмотреть поведение АС на резонансе как реакцию на некоторое воздействие, то что получится если в систему ввести корректор Линквица. Корректор Линквица имеет свою переходную характеристику и он исказит входное воздействие таким образом, что реакция АС на это искаженное воздействие будет эквивалентна реакции (на исходное воздействие) АС с меньшей добротностью.
Помнится и в прошлый раз у меня были в качестве аргументов пример с многозвенными актифными фильтрами, где добротности составных звеньев могут быть большими по значению и существенно разнится, обспечивая в итоге нужную нам хорошую добротность.

И коррекция получается не "просто амплитудная", а амплитудно-фазовая, со своими переходными процесами и задержками и т.д.

[ADDED=Ivanuch]1124462649[/ADDED]
Вот еще такой пример: Реакция АС с высокой добротностью на единичный импульс сопровождается переходным процессом с затухающей синусоидой. Если построить такой фильтр, который бы давал свой переходный процесс, но с синусоидой, отличающийся по частоте и фазе от переходного процесса АС, то при включении последовательно такого фильтра и АС дало бы совсем иной переходный процесс. Они бы частично взаимовычитались или складывались, в зависимости от разности фаз.

[ADDED=Ivanuch]1124463275[/ADDED]
Чтобы не подумали, что я за высокие добротности и корректоры, скожу свои большие контраргументы: в маленьком ящике большие искажения от компресии... и, запас хода динамика при использовании корректора должен быть ого-го Мощность усилителя уже второй вопрос.

[Ламер со стажем]

Ivanuch,

Ваня, спасибо за развернутое мнение. Вопрос интересный и далеко не однозначный.

Вот еще такой пример: Реакция АС с высокой добротностью на единичный импульс сопровождается переходным процессом с затухающей синусоидой. Если построить такой фильтр, который бы давал свой переходный процесс, но с синусоидой, отличающийся по частоте и фазе от переходного процесса АС, то при включении последовательно такого фильтра и АС дало бы совсем иной переходный процесс. Они бы частично взаимовычитались или складывались, в зависимости от разности фаз.

На синусоиде, да, возможно, а на реальном музыкальном сигнале, будет ли у нас также все красиво?

в маленьком ящике большие искажения от компресии

Согласен, есть такое дело.

[MaxMan]

Парни, поясняю коренное заблуждение, фильтр впринципе не может исправить переходную(передаточную) характеристику динамика в данном конкретном оформлении, это можно сделать только с помощью ПОС.(я вижу проблемы разграничения динамических и статических хар-к)
Миш, ты же шёл в правильном направлении, что за вопросы ??

в маленьком ящике большие искажения от компресии...

Дайте ссылку на измерения.

[Ламер со стажем]

Парни, поясняю коренное заблуждение, фильтр впринципе не может исправить переходную(передаточную) характеристику динамика в данном конкретном оформлении, это можно сделать только с помощью ПОС.(я вижу проблемы разграничения динамических и статических хар-к)

Ну не знаю...
Для меня пока это совсем неоднозначно, да и Линквиц считает несколько иначе. Вообщем, надо будет покумекать...

По поводу компрессии:
8"-ка, заполенение 30%, мощность 10Вт.
Уровни звукового давления внутри бокса для кубика 22x22x22см - зеленым. И красным, соответственно для кубика 44x44x44см.

[Ivanuch]

MaxMan,
Линквитц в статье о проектировании сабвуфера:
http://linkwitzlab.com/thor-design.htm
Вот рисунок с формулами:
http://linkwitzlab.com/images/graphics/air-distortn.gif

В статье (http://www.next-power.net/next-tube...etch/sketch.pdf) говорится о том, что свободное движение динамика будет все тем же процессом с высокой добротностью. Но откуда же возмется этот свободное движение, если корректор имеет свой затянутый переходный процесс, который будет контролировать ход диффузора все время после прекращения входного воздействия?

Максим, поясни пожалуйста про динамические и статические характеристики и где проблемы разграничения... у меня путаница с терминами.

И еще предложение. Если АС может быть аппроксимирована ФВЧ н-го порядка что называется "от и до", то давайте промоделируем...
Например: АС с параметрами Fc=50Гц Qtc=1. Строим корректор, чтобы получились параметры Fc=30Гц Qtc=0.5 и смотрим переходные процессы.

Ламер со стажем,
Михаил, в том то и дело, что не зря для анализа используют дельта импульсы и ступеньки, они позволяют рассматривать реакцию на произвольный сигнал...не обязательно синусоидальный. А про синусоиду я упомянул... ну так переходный процесс может быть затухающей синусоидой, вот и все.

[MaxMan]

По поводу компрессии:

А искажения тут при чём ?

[ADDED=MaxMan]1124480791[/ADDED]

Но откуда же возмется этот свободное движение, если корректор имеет свой затянутый переходный процесс, который будет контролировать ход диффузора все время после прекращения входного воздействия?

Коректор имеет статическую переходную хар-ку, он не может контролировать диффузор

Offтопик:
Пардон, от переизбытка пива мысли в голове как броуновское движение, завтра проясню свою мысль

[randol]

Итак, решился и заказал другу 12"-вый Peerless.

какой именно - SLS или XLS ? В последнем случае такому монстру усилок надо недетской мощности, ватт 300 честными хотя-бы..

[Ivanuch]

MaxMan, Я тоже попробую картинки интересные нарисовать... софт дома, на работе нечем, поэтому позже

[Ламер со стажем]

Михаил, в том то и дело, что не зря для анализа используют дельта импульсы и ступеньки, они позволяют рассматривать реакцию на произвольный сигнал...не обязательно синусоидальный. А про синусоиду я упомянул... ну так переходный процесс может быть затухающей синусоидой, вот и все.

Ок, понято.

А искажения тут при чём ?

Максим, ну это же очевидно...
Динамик идет внутрь - сжимаем воздух, что он хочет сделать? Вырваться из тесного объема он хочет, а посколько объем этот замкнутый то он будет действовать как пружина...не только на стенки корпуса, но в том числе и на сам конус динамика. И тем сильнее эта пружина, чем теснее ящик.

[Ivanuch]

Изобразил идею
http://ha-lab.narod.ru/update/fentesy.gif
Красный график вроде как идеальный вариант
Синий - АС с высокой добротностью
Зеленый - вроде как разница, которую должен добавить корректор.
Все на уровне чистой фантазии..пока

[Makcum Владимирович]

Максим, ну это же очевидно...
Динамик идет внутрь - сжимаем воздух, что он хочет сделать? Вырваться из тесного объема он хочет, а посколько объем этот замкнутый то он будет действовать как пружина...не только на стенки корпуса, но в том числе и на сам конус динамика. И тем сильнее эта пружина, чем теснее ящик

дак это механическое демпфирование. Максим начал разговор про добротность динамика (именно динамика, а не оформления) и имел в виду скорее всего временные искажения, уровень которых снижается с уменьшением добротности (читай с увеличением электрического и механического демпфирования).

[MaxMan]

Изначально вопрос касался импульсных характеристик, в общем случае, определяемых демпфированием подвижной системы динамика.
Влиять на добротность резонанса подвижной системы мы можем используя два механизма: акустическое демпфирование (оптимальный объём ящика), электрическое демпфирование (ПОС).
Непосредственно контролировать диффузор могут системы с некой обратной связью между положением диффузора и поступающим сигналом (ЭМОС)
Поскольку корректор линквитса относиться к классу изощренных корректоров АЧХ спектра поступающего на динамик, то влиять на демпфирование подвижной системы он не может, следовательно, импульсные хар-ки останутся неизменны.

[ADDED=MaxMan]1124524115[/ADDED]

И тем сильнее эта пружина, чем теснее ящик.

Угу.

[Ламер со стажем]

Offтопик:

Makcum Владимирович,

Ты б это...читал бы внимательнее

MaxMan,

Максим, как известно, АЧХ/ФЧХ жестко и однозначно связаны с импульсной х-ой через преобразование Фурье.
Т.е. зная одно мы можем получить второе...и наоборот, что в частности и используется в большинстве измерительных комплексов.

А вот теперь берем громкоговоритель и корректором Л меняем его изначальные АЧХ/ФЧХ

PS Прошу понять меня правильно, я не ставлю знак тождественно между реально низкодобротной системой и скорректированной до уровня таковой...На то есть причины, которые тут уже прозвучали.

[MaxMan]

Offтопик:

Makcum Владимирович,
А ещё лучше вообще не лез

Максим, как известно, АЧХ/ФЧХ жестко и однозначны связаны с импульсной х-ой через преобразование Фурье.

Миш, не знаю тонкостей практического преобразования, но мне интуитивно кажется что в области резонанса оно работать не будет, так как область не фазоминимальна (преобразование Гильберта).