Отчего на импедансе излом?

[mr-marlen]

Настроил ФИ. На импедансе на 150Гц излом. 2 НЧ динамика. Добротность динов около 0,47-0,48. Fs примерно 48-49Гц. Vas=25-26л. Объем ящика 48 литров.
Отчего такое может быть? Фазоинвертор не приклеен, но плотно вставлен может из-за этого? Заклеивать не хочется т.к. не закончил с лакировкой корпуса.

[konctantin]

Тогда уж шире - 1...8 кГц. Но особенно 3,5...7 кГц.

На днях столкнулся с такой гадостью - при прослушке уже почти сведённой 3-ёх полоски, не понравились истерические нотки на некоторых фонограммах в области умерено высоких частот. Смотрю АЧХ с 30см и 50см - на частоте 7,5 кГц наблюдается локальный выброс на 1 дБ шириной от 6,5 до 9 кГц.
Сначала на пищалку грешил, а оказалось, что это от мида (SC13/8) горб не добитый, который ниже полки уже на 15 дБ осажен и вроде как пищалкой уже должен маскироваться. Придавил горб на СЧ режектором (RC-цепь параллельно катушке ФНЧ) - нотки исчезли полностью и звуку заметно получшело.

3-7кГц это просто такой паршивенький диапазон который при небольшом избытке отдачи на слух здорово давит, может раздражать даже.
А что касаемо порога заметности, то на СЧ изменение хода АЧХ на 0,5дБ заметно не всегда как окраска, оно заметно как изменение интонации, тональности. Часто такое небольшое отклонение может вообще убить всю суть музыки, и чем шире участок, тем меньшие по величине отклонения слышны. Бывает, что пик 2дБ если он узкий не несёт такого вреда как плавный подъём или спад в 0,5дБ на протяжении двух-трёх октав например.

[StarIK]

оно заметно как изменение интонации, тональности. Часто такое небольшое отклонение может вообще убить всю суть музыки

И так бывает... Тонкое это дело...

[Audiomaniac]

Мож кого обижу, извиняйте, но поделки сделанные чисто по расчётам и "вылизаные" по MLS измерениям кроме улыбки у меня ни чего не вызывают.

+1

[Joe.]

David Ranada:
Could you capsulize the most important results of your work? Other people have talked about your work, and it would be interesting to compare what you think is most important to what they*ve found valuable.
Floyd Toole:
It appeared clear to me that the final arbiter of sound quality is two ears and the brain—a human listener—and that much of the variability in assessments of real products lay in that domain. Having a substantial background by that time in subjective experimentation it was abundantly clear that not all people were born equal as listeners. In order to get consistent opinions from those who were even good listeners, you had to design an experiment so that they could focus their attentions on the aspects that you wanted them to comment on [and so they wouldn*t] be distracted by less relevant factors. The notion of a controlled experiment as a component of a listening test was already well-founded in my mind and had been demonstrated to be useful over the years. I simply designed some listening tests using that background; I didn*t invent anything. I just did the logical things, drew a curtain across the room, adjusted the speakers to equal loudness, and tested people over a period of several weeks — individuals to see how consistent they were and a number of different people to see whether there were any patterns in their preferences or opinions. We tried a scale of ten just because it was convenient. What was surprising was how simple it was to get relatively consistent opinions from quite large numbers of people. There were aberrant people with judgments that differed— aberrant viewed in comparison to the group)—but most people most of the time liked the same loudspeakers. This could not be accidental. Then the next logical step was to see if there was any consistent relationship to the measured performances of the loudspeakers. This is all history now, of course, but back then there were as many different opinions on how to measure loudspeakers as on how to design them. I just took the scattergun approach and said I don*t know what the right answer is, and apparently neither does anybody else—if they do, they don*t stand out from the crowd. Let*s just try them all, and in the end perhaps there will be a pattern that will reveal itself. There was. The first clear-cut relationship was that most people most of the time preferred to listen to loudspeakers that exhibited frequency responses that were relatively flat and directivity patterns that were relatively uniform and distortion that was relatively low. All of those wonderful "motherhood" things that we as engineers were brought up to believe were correct!

Over the years we came to identify certain kinds of combinations of musical instruments and voices which appeared to be useful in revealing different aspects of loudspeaker performance. And using these, rather than just what happens to be on the "charts" at the moment, proved to increase the efficiency of the listening tests. People came to their opinions more quickly and were more stable in their judgments. And people who took part in the listening tests over long periods of time came to know the program material. In fact, after a while you just stopped listening to it as music and you listened to it as a kind of device through which you can hear things. Eventually, once you go through the technical assessments, you sit back and relax and pick some music that you enjoy just to see whether your analytical assessments in fact had any merit. I must say, over the years we have been satisfied that the results of these rather controlled analytical tests were indeed very good predictors of one*s ability to be satisfied in relaxed listening situations. And again it all makes sense. If, for example, in order to satisfy some listeners we had to have a 10 dB peak at 3 kHz and a 4 dB hump at 50 Hz—boom and tizz—then I think we might have been suspicious that something was seriously wrong. But that didn*t happen. We found instead that smooth and flat and lack of coloration and good spectral balance and wide bandwidth were preferred by listeners.

...

Lander: You began corresponding with the speaker expert Dick Small when he was working on his PhD thesis in Australia, and maintained that relationship. In fact, you played the first pair of production Model Ones for him. Tell us that story.

Roy Allison: He and his colleague Neville Thiele were making a speaking tour of the United States and had dinner with Nancy and me and our children. So after dinner we sat them down and played some music for them on Model Ones. Their response was very polite but unenthusiastic. It turned out that they were used to hearing speakers, characteristic of the Commonwealth, that had very precise, pinpoint imaging. The imaging of Model Ones was satisfactory to almost everyone who heard them, but not to people as enthusiastic as they were about the concept.

I had emphasized dispersion in order to re-create as best I could the performance-hall ambience. I don*t want to put up with a sweet spot, and I*d rather have less dramatically precise imaging but a close simulation of what you hear in a concert hall in terms of envelopment. For that, you need reverberant energy broadcast at very wide angles from the loudspeakers, so the bulk of the energy has a chance to do multiple reflections before it reaches your ear. I think pinpoint imaging has to do with synthetically generated music, not acoustic music—except perhaps for a solo instrument or a solo voice, where you might want fairly sharp localization. For envelopment, you need widespread energy generation.

Lander: That could explain why your Allison Acoustics speakers met with what you admit was a mixed response. You*ve also speculated that their appearance, which I*ve always liked, put some people off.

Roy Allison: They looked unusual. People didn*t expect speakers to look like that, and unconventional things can create suspicion.

[konctantin]

Очень ёмкий рассказ! Жаль, что на тарабарском, суть его так и осталась загадкой...

[DECEMBER]

Цитата:
Мож кого обижу, извиняйте, но поделки сделанные чисто по расчётам и "вылизаные" по MLS измерениям кроме улыбки у меня ни чего не вызывают.

+1

Ох, санитары.... Предлагаю логическую "женскую" цепочку:
1. Доктор как-то снизошёл похвалить акустику некоторых фирм (без указания моделей, разумеется), следовательно их настройка их акустики близка по подаче акустике Доктора.
2. Маловероятно, что те же Виенна..., Дали... при настройке размахивают микрофоном в жилой комнате. Скорее всё же используются те же программы в спецкамерах. То есть на первый план выходит мастерство разработчика, что неоднократно подчёркивает самый популярный персонаж на русскоязычных аудиофорумах (чаще имея в виду СЕБЯ ).
3. Поскольку вы, ребята, отрицаете применение программ для моделирования, следует вывод - ВЫ ПРОСТО НЕ ДОВЕРЯЕТЕ МЕСТНЫМ РАЗРАБОТЧИКАМ. НЕ ВЕРИТЕ ИМ.
Хау!

FLOYD TOOLE:
It appeared clear to me that the final arbiter of sound quality is two ears and the brain

+100. О чём тут постоянно и говорят

[Joe.]

2. Маловероятно, что те же Виенна..., Дали... при настройке размахивают микрофоном в жилой комнате. Скорее всё же используются те же программы в спецкамерах.

Размахивают и ещё как! Колонкой правда.
http://www.linearx.com/products/acce...0/LT360_01.htm

+100. О чём тут постоянно и говорят

То была лишь прелюдия от Флойда.

konctantin

Очень ёмкий рассказ! Жаль, что на тарабарском, суть его так и осталась загадкой...

Неленивый - прочитает и без знания языка.

[DECEMBER]

Offтопик:

Размахивают и ещё как! Колонкой правда.

Ну, в важности внеосевых никто не сомневается...
Но жилая комната - есть жилая комната. Пробовал я методику Александра. Установив по его рекомендациям, я с одной стороны нарвался на провалы от шкафа, а с другой от стола. Можно было, конечно, вытащить мебель на время замеров на лестничную площадку, но оказалось, что проще снимать с 60...80см под углом к оси АС около 10...15 градусов, установив колонку параллельно диагонали комнаты. В моей комнате с ушами это как-то лучше совпадало.

[konctantin]

Поскольку вы, ребята, отрицаете применение программ для моделирования, следует вывод - ВЫ ПРОСТО НЕ ДОВЕРЯЕТЕ МЕСТНЫМ РАЗРАБОТЧИКАМ. НЕ ВЕРИТЕ ИМ.

А кто это местные разработчики?
Не то что не доверяю кому-то, наоборот, доверяю своим ушам, а "кривую" акустику Клячина я слышал, других аргументов мне не надо. Уж извините, я не могу оценивать уровень разработчика только по представленым картинкам и постам на форуме.

Доктор как-то снизошёл похвалить акустику некоторых фирм (без указания моделей, разумеется), следовательно их настройка их акустики близка по подаче акустике Доктора.

Я думаю эти все фразы по двум причинам - или от зависти, или от того, что Вы не совсем понимаете о чем говорите.
Указывать модели и не нужно, если разработчик понимает к чему сремиться, у него все модели будут удачными, неудачных он просто не выпустит, а если он лепит по картинкам результат может быть очень разный, но чаще для человека слышащего музыку он отрицательный. Можете смеяться, но это факт.
Я знаю, что полным полно людей которые вообще не способны осознать суть музыкальных произведений, эмоциональное содержание. Это не значит, что они тупые или безграммотные, ну может просто не дано природой, что ж тут поделаешь, если Вы из их числа, то не надо спорить и оставлять скептические отзывы, занчит Вы просто не можете рассуждать об этом, это то же самое, что с дальтоником о красках мира говорить. В таком случае Вам повезло, для Вас выбор хорошей акустики очень широк.
Я не хотел Вас обидеть, всё сказанное на полном серьёзе.
"Не слышать музыку" это не значит иметь дефекты слуха, с этим может быть всё впорядке, я имел ввиду "эмоциональную глухоту" - непонимание искусства музыки.

Вот для меня например театр не представляет ни какого интереса, я воспринимаю театральные представления просто как движения людей на сцене и не более того. А ведь люди ходят в театр для того чтобы получить эмоциональное удовольствие, и я бы не стал спорить и утверждать, что они не совсем нормальные, скорее наоборот. Мне это не дано. Кому-то не понять музыки, это тоже нормально. Соответственно у нас разные пожелания к театру - для меня лучший спектакль тот, что быстро заканчивается, а у человека понимающего театр совсем другие критерии.

[DECEMBER]

всё сказанное на полном серьёзе.

А следовало бы обратить внимание на мою фразу

Предлагаю логическую "женскую" цепочку:

Да ещё и со смайликом

Я знаю, что полным полно людей которые вообще не способны осознать суть музыкальных произведений, эмоциональное содержание. Это не значит, что они тупые или безграммотные, ну может просто не дано природой

Да им это просто не нужно... Вас не удивляет, что не все люди - любители футбола, рыбалки, туризма? Что не все поголовно любители живописи? Просто не стоит подходить к окружающим со СВОИМИ жёсткими критериями.
Кстати о сути музыкальных произведений... Сикоко выпущено "транса", "индастриэла", "рэпа", "попсы"..... Вас не затруднит с хорошими АС вскрыть тонкую суть этих стилей? или эмоциональное наполнение в "дак-эмбиент" (хоть от Роберта Рича)... Ладно, шуткую...

Кому-то не понять музыки, это тоже нормально.

Согласен. Поэтому о любом разработчике, о любых АС мы составляем СОБСТВЕННОЕ мнение, ориентируясь на СОБСТВЕННЫЕ вкусы и пристрастия. А объективные, замеренные характеристики - это просто для отбора на начальной стадии выбора.

[konctantin]

Да им это просто не нужно... Вас не удивляет, что не все люди - любители футбола, рыбалки, туризма? Что не все поголовно любители живописи? Просто не стоит подходить к окружающим со СВОИМИ жёсткими критериями.

Абсолютно согласен. Поэтому я постарался написать максимально мягко, так чтобы ни кто не воспринял это как наезд или издевку, просто описал реальную картину.
Просто хотелось бы чтобы и окружающие придерживались того же правила, - не спорь, если не понимаешь о чем речь.
Я не случайно пример с театром привел, здесь прямые аналогии.
Могу привести ещё применительно к акустике - красивые костюмы актеров и оформление сцены безусловно украшают представление, но если игра актера плоха, ни какой костюм ему не поможет. Хороший актер способен и на улице устроить интересное представление
Это можно перевести так - пусть АС имеет корявую АЧХ, какие-то призвуки, пусть отдельные звуки от этого будут не достаточно красивыми и натуральными, но если в целом она хорошо сбаллансирована, то такая АС способна передать музыку адекватно. Это как игра хорошего актера без красивой сцены и костюма. С другой стороны можно вылизать АЧХ, применить самые дорогие динамики, избавиться от призвуков и т.д., но если при этом балланс не будет правильным (здесь уместно говорить о тех 0,5дБ о которых я выше писал) это будет как раз игра плохого актера в красивом костюме.
Вот это я имел ввиду когда писал об акустике вылизаной по MLS, ровная и красивая на картинке, но реально неадекватная по звучанию. Такой акустики в бюджетном сегменте 95%, в элитном классе процентов 50.
Просто в сегменте дорогих изделий играют такие игроки как Spendor, Audio Not, ATC, Cabasse, а они умеют делать хорошую акустику. Кстати обычно кривую по MLS

Кстати о сути музыкальных произведений... Сикоко выпущено "транса", "индастриэла", "рэпа", "попсы"..... Вас не затруднит с хорошими АС вскрыть тонкую суть этих стилей?

Дело не в стилях, а в музыканте. Хотя согласен, сейчас масса "музыки" которую я вообще не могу воспринимать ни как, хоть с хорошим АС, хоть с плохими, хоть вживую...

[DECEMBER]

Вот это я имел ввиду когда писал об акустике вылизаной по MLS, ровная и красивая на картинке, но реально неадекватная по звучанию.

Посмотрим чуть шире

Я когда начал его методом пользоваться, наконец-то появилась связь между измерениями и результатом. Импульсный метод, да тем более с расстояния 0,5-1м я теперь вообще не признаю.

в сегменте дорогих изделий играют такие игроки как Spendor, Audio Not, ATC, Cabasse, а они умеют делать хорошую акустику.

Так, может дело не только в методе измерений?

Кстати обычно кривую по MLS

А кто тут говорил, что всё должно быть "по линейке"? И где Вы такую видели?

Offтопик:
ПС. А всё-таки

Отчего на импедансе излом?

Это всё Бока, провокатор, сдвинул тему набок

[konctantin]

Так, может дело не только в методе измерений?

Не только, кто бы спорил...

А кто тут говорил, что всё должно быть "по линейке"? И где Вы такую видели?

Дык с чего весь сыр бор начался, я сказал, что не воспринимаю в серьез конструкции сделанные чисто по расчетам и MLS измерениям, ровная линия на картинке мне ни чего о звучании не говорит. Скорее наоборот, подозрительно выглядит "ровная" АЧХ полученная не совcем логичным методом. Разве не так?

[Yurgen]

Вот почему-то на дифракцию от корпуса (реальное влияние которой - пшик) принято обращать внимание, а на переотражения нет!

На середине и на высоких гораздо важнее прямой звук, а не отраженный, стояки в комнате проявляються только на низах. Мерять надо без учета отражений, но с учетом дифракции.

Метод Клячина не идеальный, но всё же он гораздо ближе к цели чем MLS который и половины не учитывает.

Метод Клячина это просто пиар для увеличения продаж и хитрый ход для припудривания мозгов малограмотным аудиофилам.

С другой стороны можно вылизать АЧХ, применить самые дорогие динамики, избавиться от призвуков и т.д., но если при этом балланс не будет правильным (здесь уместно говорить о тех 0,5дБ о которых я выше писал) это будет как раз игра плохого актера в красивом костюме.
Вот это я имел ввиду когда писал об акустике вылизаной по MLS, ровная и красивая на картинке, но реально неадекватная по звучанию. Такой акустики в бюджетном сегменте 95%, в элитном классе процентов 50.
Просто в сегменте дорогих изделий играют такие игроки как Spendor, Audio Not, ATC, Cabasse, а они умеют делать хорошую акустику. Кстати обычно кривую по MLS

Если правильно сводить дины учетом фазы в реальном акустическом оформлении то идеально ровную АЧХ получить не удасться. И вариантов кроссоверов при заданном порядке и частотах раздела будет не то что не много а совсем немного. Если-же сводить дины только задавшись ровной АЧХ естественно ничего хорошего из этого не получиться. Так-что учите матчасть.

[ИГВИН]

Метод Клячина это просто пиар для увеличения продаж и хитрый ход для припудривания мозгов малограмотным аудиофилам.

Пиара видимо у Клячина предостаточно.
Однако мне стало интересно - что это за метод (в чем заключается, его отличие от общепринятого), и почему он не метод, а лишь хитрый ход?

Хотелось бы услышать не само утверждение, а его обоснование.
Можно вкратце - если что, не проблема переспросить уточнения.

[StarIK]

Offтопик:

Это всё Бока, провокатор

Не Валер, наверное это я... В попыхах график из Клячинских трудов привёл, а лишние надписи на нём стереть не удосужился... Сорри, камрады...
Ничё, вечером не забуду, так ещё выложу - конкретно по теме ...

хотя, вот для затравки

[DECEMBER]

На середине и на высоких гораздо важнее прямой звук, а не отраженный,

Вот поэтому с шумомером на третьоктавном розовом и приходится сначала заценивать возможные отражения в точке замера (и с расстоянием они, гады, меняются даже на СЧ) в конкретном помещении, чтоб не накосячить с самой настройкой

[Joe.]

Вот это я имел ввиду когда писал об акустике вылизаной по MLS, ровная и красивая на картинке, но реально неадекватная по звучанию. Такой акустики в бюджетном сегменте 95%

она не вылизана, просто все красивые ровные кривульки ей веб-мастер нарисовал - пипл с радостью схавает и 70 баксов на есм-8000 зажмотит.

в элитном классе процентов 50

А тут мы уже имеем результаты реальных замеров.
Как правило, в элитном классе сильно побольше Sd и меньше смещение при давлениях, на которых бюджетная уже неадекватна. Audio Note к элитному не относится, неуниверсальна, на рамштайнах-найтвишах сдуется.


Балланс-балланс-баллаланс (баланс вообще-то на самом деле).
3кГц придавить, 15 кГц приподнять - вот и весь баланс, если так неймётся без встроенного в кроссовер параметрика.

Yurgen
Stanley Lipshitz когда-то коробочку хитрую сделал - позволяла произвольно изменять фазу не затрагивая АЧХ. Долго её тогда лучшие умы слушали - и пришли к выводу, что фазовые аномалии на слух заметны только на мидбасе на ряде звуков не сильно музыкального характера.

[DECEMBER]

что это за метод

Игорь, нет сейчас под рукой ссылки. Гуглани "Методика Клячина".

и почему он не метод, а лишь хитрый ход?

Потому что "усреднение" весьма субъективное (кто махал, тот знает какие там отклонения попадаются). Ну, у него в конкретном помещении получилось, он и привёл как метод замера. Думаю, что он и без него свёл бы более-менее нормально (на СВОЙ вкус), только времени больше отняло бы.

[Joe.]

хотя, вот для затравки

А не помещаются вертикально ни у кого по 2 ни 15, ни 18-ки - Dynaudio Air, Genelec, Adam - у всех главных калибров если вуферов два - то они расположены горизонтально. Ну кроме мастеринговых напольников.