Выбираем измерительный микрофон...

[Stalin]

Напишите, пожалуйста, типы и по возможности характеристики используемых вами микрофонов для измерения параметров акустических систем.

Вот, что удалось найти:
Спасибо за кучу ссылок Ламеру со стажем,
Спасибо GREY за принесенный в жертву Behringer ECM8000,
Спасибо Ерофееву Ивану,
Спасибо Fenix-у за усилитель и Нингбо Йиньжоу зинглонг Электроникс ,
Новая схема микрофонного усилителя от Fenix-а,
Спасибо Ale за находку ,
Спасибо Randol,
EM9767 и вообще весь модельный ряд этой фирмы и подобной в ассортименте
Микрофоны DPA и их Reference microphone
Спасибо Yaroslaw за микрофоны фирмы "Брюль и Кьер"

Почему существуют вот такие микрофоны, если прктически фаворитами признаны капсули Panasonic WM60 и его "клоны", имеющие настолько ровную характеристику, стоящие около двух долларов?

[mr-marlen]

Для примера, есть канал на youtub фаната винтажного Hi-Fi, у него почти каждый тестовый ролик начинается с прослушки в дальней зоне, а потом он приближается к АС. Камера у него пишет неплохо и изменения в ТБ при перемещении просто кардинальные. В реальности это изменение может доходить до 20дБ.

PS: пожалуй все это тут оффтоп, поэтому сворачиваюсь.

Я от тебя вообще в шоке...давай рассказывай про 20 дБ в другом месте, даже написанное жирным проигнорировал...

Может Вы одновременно пару АС измеряете?

И еще раз напишу жирным:
С вероятностью 80% завал на ВЧ вызван одновременным измерением двух включенных АС в точке прослушивания. Причина - разность фаз двух АС на ВЧ, которые суммируются с вычитанием.

Здесь ответ:https://forum.vegalab.ru/showthread.p...=1#post1102018

[ilya-volchek]

Offтопик:

Я от тебя вообще в шоке...давай рассказывай про 20 дБ в другом месте, даже написанное жирным проигнорировал...

Проигнорировал, потому что не к месту было. Если я и измеряю на стерео, чтобы посмотреть общую картину, то перед этим выравниваю расстояние до каналов по времени прихода импульса. А если этого не сделать (достаточно пары см), то сумарная картина на ВЧ начинает плясать волнами, а не просто валиться.
Ты тоже проигнорил просьбу врубить музыку (моно) и слушая, удаляться от АС.
Лично я в своей небольшой и длинной комнате при расстановке у короткой стены слышу изменения ТБ прекрасно. Измеряется это так же прекрасно. Но если ты все знаешь и больше ничего не воспринимаешь, то и ладно...

[mr-marlen]

Offтопик:

Offтопик:

Проигнорировал, потому что не к месту было. Если я и измеряю на стерео, чтобы посмотреть общую картину, то перед этим выравниваю расстояние до каналов по времени прихода импульса. А если этого не сделать (достаточно пары см), то сумарная картина на ВЧ начинает плясать волнами, а не просто валиться.
Ты тоже проигнорил просьбу врубить музыку (моно) и слушая, удаляться от АС.
Лично я в своей небольшой и длинной комнате при расстановке у короткой стены слышу изменения ТБ прекрасно. Измеряется это так же прекрасно. Но если ты все знаешь и больше ничего не воспринимаешь, то и ладно...

Тебя никто не игнорировал. У меня нет такой разницы, но и комната у меня меньше. Зачем ютуб приводить в аргументы, если там две сразу?
Мне интересно понять от чего разница есть у тебя, но на нормальных измерениях с перечислением чем и что измеряется, иначе это не представляет интереса.

Микрофон омниполярный?

И зачем слушать АС с 4 м? Лучше ближе и с минимумом отражений.

При приближении/удалении от АС меняется сумма фильтров, поэтому не подходит.

Делай уровень ВЧ таким, какой нравится тебе, т.к. мало комнаты, чувствительность ушей у всех разная. И если ты почитаешь более внимательно, то увидишь, что большинство рекомендуют на слух.

[voldemar72664]

Offтопик:

С вероятностью 80% завал на ВЧ вызван одновременным измерением двух включенных АС в точке прослушивания.

Так что он всё таки измеряет пару?

[mr-marlen]

Offтопик:

Так что он всё таки измеряет пару?

Первые графики с 20 дБ завалом - наверняка пара. Последние графики уже одна АС.

[ilya-volchek]

Мне интересно понять от чего разница есть у тебя, но на нормальных измерениях с перечислением чем и что измеряется, иначе это не представляет интереса.

Так вроде перечислял в начале... Будет возможность - выложу измерения разными методами и софтом.

Микрофон омниполярный?

Тоже было: да. WM-61 в трубке по размеру капсуля. При измерении микрофоном вверх АЧХ валится только после ~10кГц и на 20кГц примерно 5-6дБ.

И зачем слушать АС с 4 м? Лучше ближе и с минимумом отражений.

Так удобно и мне нравится АЧХ спадающая к ВЧ.

При приближении/удалении от АС меняется сумма фильтров, поэтому не подходит.

На широкополоснике без фильтров все аналогично.

Делай уровень ВЧ таким, какой нравится тебе, т.к. мало комнаты, чувствительность ушей у всех разная. И если ты почитаешь более внимательно, то увидишь, что большинство рекомендуют на слух.

Полностью поддерживаю

[mr-marlen]

Будет возможность - выложу измерения разными методами и софтом.

И желательно на пищалке. Если у меня будет возможность - тоже проверю.

[Merstan]

Вложение 294108
Во как оно

[AudioKiller]

Ага и поэтому записи на микрофон - совсем тухляк, в сравнении с живой игрой в той-же комнате. Комнату на микрофоне сразу слышно, а ушами - хер.

Мне кажется, что тут сильно влияет вот что: мы ушами слышим комнату 1 раз (при живой игре). При записи мы сначала записали звук+комната, потом в колонках (установленных на месте живых исполнителей) воспроизвели звук+комната. К этому добавилась комната и дошла до наших ушей. Т.е. комната прозвучала 2 раза. Причем от стен отразился не только исходный звук, а и записанное отражение. Чего в реале никогда не бывает. И вот это мы как раз хорошо воспринимаем. Это все равно как записать звук в безэховой камере, накрутить на него сильную реверберацию, и слушать в помещении со своей реверберацией.

И еще. Я как раз недавно наткнулся на этот факт, но еще не копал: АЧХ в точке прослушивания имеет завал на ВЧ. Это моно сигнал, излучаемый двумя колонками в боевых условиях. И самое главное, что завала не слышно! На слух как раз все хорошо. Я пока априори сделал вывод, что если все, что нужно излучается правильно и нигде нет косяков в КДП, то и в точке прослушивания будет нормально, невзирая на АЧХ. И отчасти подтвердил это сабвуфером. В ближнем поле АЧХ ОК. В точке прослушивания - ужас (картинку не даю - не важно), завал ниже 50 Гц (а ближнее поле - от 20 Гц ровненько). Попробовал поднимать бас, чтобы выровнять на 20...30 Гц - стало плохо.

[ilya-volchek]

И самое главное, что завала не слышно! На слух как раз все хорошо.

Во-во, аналогично у меня. А если выравнивать ВЧ до уровня остальной АЧХ, то звучит неестественно ярко.
С тем, почему валится АЧХ, вроде разобрался, а вот почему этот завал не слышно - ума не приложу ...

[mr-marlen]

Мне кажется, что тут сильно влияет вот что: мы ушами слышим комнату 1 раз (при живой игре). При записи мы сначала записали звук+комната, потом в колонках (установленных на месте живых исполнителей) воспроизвели звук+комната. К этому добавилась комната и дошла до наших ушей. Т.е. комната прозвучала 2 раза. Причем от стен отразился не только исходный звук, а и записанное отражение. Чего в реале никогда не бывает. И вот это мы как раз хорошо воспринимаем. Это все равно как записать звук в безэховой камере, накрутить на него сильную реверберацию, и слушать в помещении со своей реверберацией.

Еще раз попробую расписать. Записываем двумя микрофонами, разнесенным на расстояние ушей:
1) Одновременно 2 АС.
2) По очереди, вначале левым левую, затем правым правую.

Слушаем случай 1. Сумма левого и правого пришла и на левый микрофон и на правый. Тоже самое на правом микрофоне. При прослушивании не удается отделить мух от котлет, все превратилось в бульканье и вату.
Казалось бы как раз такой вариант должен сильнее всего напоминать реальное прослушивание...

Слушаем случай 2. На левом ухе играет левая АС со всеми отражениями комнаты, на правом ухе правая АС со всеми отражениями комнаты.

Реверберация и там и там.

И вот что удивительно - оно звучит намного более похоже на то, что я слышу двумя ушами одновременно.

Делаем самый главный вывод ухо-мозг, помимо воспринимаемых звуков на каждом ухе отдельно, имеет еще и межушное (мозговое) взаимодействие, позволяющее пеленговать пространство, а значит и вычислять его.

Это моно сигнал, излучаемый двумя колонками в боевых условиях.

Как же это задрало... Когда будем читать не только себя, но и других?

И еще раз напишу жирным:
С вероятностью 80% завал на ВЧ вызван одновременным измерением двух включенных АС в точке прослушивания. Причина - разность фаз двух АС на ВЧ, которые суммируются с вычитанием.

Здесь ответ:https://forum.vegalab.ru/showthread.p...=1#post1102018

И что мы пишем?

Это моно сигнал, излучаемый двумя колонками в боевых условиях.

Во-во, аналогично у меня. А если выравнивать ВЧ до уровня остальной АЧХ, то звучит неестественно ярко.
С тем, почему валится АЧХ, вроде разобрался, а вот почему этот завал не слышно - ума не приложу ...

Перечитываем еще раз вывод в пункте данного поста.Дальнейшую беседу предлагаю вести по измерениям с описанием их условий, иначе выводы будут корявыми.

[AudioKiller]

mr-marlen, не сердись! Я читал все, что ты цитируешь. И согласен, что скорее всего завал вызван разностью фаз колонок. Просто я как раз и подтверждал для ilya-volchek*а, что измеренная микрофоном АЧХ может отличаться от "слуховой".

Ты мне вот что скажи: не помнишь, какая получилась чувствительность у микрофона WM61A, включенного по схеме 3 https://forum.vegalab.ru/showthread....=1#post1915566 ? В мВ/дБ?

Делаем самый главный вывод ухо-мозг, помимо воспринимаемых звуков на каждом ухе отдельно, имеет еще и межушное (мозговое) взаимодействие, позволяющее пеленговать пространство, а значит и вычислять его.

По мне, так это естественно. Похоже, что в мозгах стоИт мощнючий процессор сигналов, который обработкой вытягивает много чего из обычного звукового давления. Что до твоего опыта с микрофонами, так ИМХО это как раз наш с ilya-volchek*ом, завал на ВЧ: при одновременной записи микрофоны записывают алгебраическую сумму сигналов (с учетом сдвига фаз). Когда же ты слушаешь это же самое не микрофонами а ушами, то в мозгах происходит не тупое сложение-вычитание сигналов из ушей, а правильная обработка (вот только какая?). Т.е. и в твоем случае, и в случае "завала на ВЧ", уши разделяют сигналы и суммируют их "содержательную" часть, а не физические звуковые волны.
Фух, как смог - объяснил. Извини за косноязычие.

[ilya-volchek]

AudioKiller, мысли наверняка в нужном направлении .
Я вот тут подчитал немного по профилю... и решил, что если мерять комнату, то нужна пространственно-усредненная АЧХ. Т.е. нужно делать как можно больше замеров в разных точках.
В REW возможность усреднения есть, но только для отдельных измерений. А вот интересно, есть такой софт, который непрерывно измеряет и накапливает АЧХ (типа Арты в режиме Fr1), а потом выдает усредненную? Типа береш микрофон и медленно гуляешь по комнате, а на выходе измерения, усредненные по сотням вариаций.
Знает кто такой софт?..

[mr-marlen]

Ты мне вот что скажи: не помнишь, какая получилась чувствительность у микрофона WM61A, включенного по схеме 3 https://forum.vegalab.ru/showthread.p...=1#post1915566 ? В мВ/дБ?

У меня в настройках LSP LAB 3 при использовании такого преда с Ку=2 стоит 5 мВ/Па, т.е. 5 мВ при 94 дБ. Ку=3 не позволяет измерять в ближнем поле при 6...10В.

Знает кто такой софт?..

ИМХО слишком много переменных (расстояние до микрофона, сумма фильтров, внеосевые спады) и поэтому не получится найти точку усреднения. Можно в той же Arta использовать центрирование импульса, сделать несколько замеров, а затем попробовать усреднить в звуковом редакторе, скорее всего они умеют это делать.

[AudioKiller]

при использовании такого преда с Ку=2 стоит 5 мВ/Па, т.е. 5 мВ при 94 дБ. Ку=3 не позволяет измерять в ближнем поле

А почему ты не сделал регулятор уровня в микрофонном усилителе?

если мерять комнату, то нужна пространственно-усредненная АЧХ

На мой взгляд не нужна:
1. Ты же сидишь в одной точке, какая разница, что за АЧХ будет у тебя под столом.
2. Это возможно на средних и высоких частотах. На НЧ замаешься стояки отфильтровывать (усреднять), а не отфильтруешь - АЧХ будет ну очень волнистая, причем в каждой точке волнистая по своему. А стояки - это интерференция, так что изничтожить их меняя что-либо в колонках невозможно.

[mr-marlen]

А почему ты не сделал регулятор уровня в микрофонном усилителе?

Мне не нужно. Для измерений 2ой, 3ей гармоники с 1 м при уровнях более 90дБ хватает Ку=2.

[AudioKiller]

А в дальнем поле чувствительности хватает?
И еще что пришло в голову. При измерении гармоник с расстояния 1м не влияют ли резонансы комнаты? В смысле. Ты подаешь сигнал 100 Гц и меряешь гармоники. А в комнате как раз имеется 2 резонанса: 200 Гц и 300 Гц. Они успевают накачаться и утраивают измеренные значения? Может правильнее измерять на 20 см?

[asafron]

Обзавелся по случаю микрофоном B&K 4145 с усилителем к нему. Чтоб понять как его запитать, срисовал с натуры схему (нудное занятие), с номиналами сложнее, не всё мерится моими средствами (гигаомы), а сейчас вижу на вашей фотке- ОН! мой. Вот и вопросы:
1.Какая модель этого нашего усилителя?
2. Нет ли оригинальной схемы?
3. Побаиваюсь подать на него +150в. Он точно на 150 а не на 28?
4. не понял зачем Вы дроссель в +200в (поляризационное) поставили, там же нет тока.

Сегодня запустил микрофонный предусилитель Bruel & Kjaer для капсуля 1/2" Bruel & Kjaer Type 4134. Использовал тот же блок питания и капсюль, что для предусилителя RFT MV201. С предусилителем Bruel & Kjaer звук чище и усиление больше. Было у меня три таких предусилителя, но к сожалению два из них оказались сгоревшими. Поэтому и мучился - подключал сгоревший модуль, а результата не было.
Вложение 262090 Вложение 262089 Вложение 262088Вложение 262087

Вложение 262084Вложение 262085

Есть еще насадка непонятная - пластиковая - глушит вч, пропускает НЧ. Я её использую как колпачок для капсюля.
Вложение 262086

Вот теперь мысли -восстанавливать ли предусилители и на их основе спаять пред для 1" капсуля. Капсули есть, корпус пустой для преда есть, а начинки нет. Или сваять на основе их мегаомных сопротивлений лаповый пред?

[mr-marlen]

А в дальнем поле чувствительности хватает?

Для АЧХ с запасом.
Для КНИ по уровням 3ей гармоники иногда может не хватать.

И еще что пришло в голову. При измерении гармоник с расстояния 1м не влияют ли резонансы комнаты? В смысле. Ты подаешь сигнал 100 Гц и меряешь гармоники. А в комнате как раз имеется 2 резонанса: 200 Гц и 300 Гц. Они успевают накачаться и утраивают измеренные значения?

Тут смотря как посмотреть. Если выразить в %, то конечно на провалах будут повышенные искажения, но если мы знаем, что АЧХ должна быть ровной, то можно включить показания в дБ. В этом случае несмотря на провалы, уровни искажений будут примерно по одному уровню с соседними частотами без провалов.

Может правильнее измерять на 20 см?

Правильнее в ближнем поле, с 10 см и с 1 м. Иногда наблюдаю изменения искажений по второй гармонике в зависимости от расстояния измерения, характерно для мелких СЧ. У больших, видимо, конус диффузора играет роль рупора и с изменением расстояние взаимодействие с баффлом существенно не меняется.

[AudioKiller]

Ага, значит рациональнее всего сделать переключаемое усиление. Что-то типа 0 дБ и +10 дБ. В дальнем поле если надо поднять чутье - переключаю на +10. Или +10 дБ будет маловато (на все случаи жизни)?