Выхлопные мысли

[Оллема]

Думаю все согласятся, что на звучание любого ЦАП решительным образом влияет его выхлоп. Решил посвятить этому узлу отдельную тему. Конечно у каждого своё восприятие звука, свои взгляды на правильность, на конструктив. И, наверное, каждый по-своему прав. Давайте спокойно обсуждать. Для начала выскажу свою точку зрения.

В ближайших планах собираюсь делать выхлоп для ЦАП CXD2562 у Сони-915.
На его выходе присутствует ШИМ. К ОУ отношусь с опаской. Раз высокие частоты, следовательно необходимо применение высокоскоростных ОУ, которые могут легко возбуждаться. К тому же они наверняка не дешевы и не особо доступны. Да и само наличие ООС смущает при наличии в аппарате высокочастотных наводок.
Поэтому альтернативы выхлопа Semigor*a не вижу. Хотя есть задумки сделать сам фильтр на пассивных элементах LC и далее эмиттерный повторитель. Но что то задумался о частоте фильтрации...
Понятное дело, что далее 18-20кГц можно все отрезать. Причем Бесселем весьма желательно. Но что будет с фазой? Как то давненько делал такой опыт: смещал один канал совсем на немного, на 3-5 отсчетов (при 44.1 кГц дискретизации). Смещенный канал после этого становился как бы "тише", центр стереопанорамы смещался в другую сторону. То есть фазовое отставание создает иллюзию удаления звука.
Вот и думаю сечас - с какой же частоты оптимально начать фильтровать? Чтоб и фаза, и помехи были целы и сыты в норме?

[SergioT]

Полагаю, что на частоте 20 кГц вполне смирюсь с -3 дБ. Все равно информация звуковая максимум до 16 кГц имеет смысл.
Почему узкий диапазон получится с Бесселем, я не понял. Какие там искажения АЧХ? Снижение уровня на пару дБ на сверхвысоких частотах не воспринимается катастрофически. Вот знать бы где именно живут эти продукты преобразования...

При бесселевской апроксимации с - 3 на 20 кгц получите приблизительно -1дБ на 12КГц это уже заметно весьма. Я особо не страдаю рвением к идеально линейной частотке до 20 кГц, и считаю завал в 1,5 дБ на 20 кГц вполне допустимым но -3дБ это уже много.
Продукты начинают жить с частоты дискретизации умноженной на 7,5 то есть при 44,1 и 8х это 330 кГц. На этой частоте затухание уже должно быть хотя бы 25-30дБ

[Alemoke]

А плёночку туда? Виму? Мкф на 4-10?

И так стоит 8,2 пленка. Поэтому и говорю, что денег стоит.

[Elms]

И так стоит 8,2 пленка. Поэтому и говорю, что денег стоит.

Где? там BG N 100мкф нарисовано...

[ИГВИН]

При бесселевской апроксимации с - 3 на 20 кгц получите приблизительно -1дБ на 12КГц это уже заметно весьма.

Более чем заметно!
Заметно -0,5dB@20kHz.

[Оллема]

Более чем заметно!
Заметно -0,5dB@20kHz.

Увы, далеко не каждому дано.

Добавлено через 47 секунд

При бесселевской апроксимации с - 3 на 20 кгц получите приблизительно -1дБ на 12КГц это уже заметно весьма. Я особо не страдаю рвением к идеально линейной частотке до 20 кГц, и считаю завал в 1,5 дБ на 20 кГц вполне допустимым но -3дБ это уже много.
Продукты начинают жить с частоты дискретизации умноженной на 7,5 то есть при 44,1 и 8х это 330 кГц. На этой частоте затухание уже должно быть хотя бы 25-30дБ

Спасибо. Интересная информация к размышлению.

[ИГВИН]

Увы, далеко не каждому дано.

Это вы зря. Дано каждому, можно не замечать конечно, из-за меньшего опыта и (или) маскировки другими компонентами системы.

[SergioT]

Более чем заметно!
Заметно -0,5dB@20kHz.

На 20кГц очень сомневаюсь, повторюсь, для себя решил, если стоит выбор неравномерность АЧХ в 1,5 дб на 20 кгц или заметный горб на ГВЗ, я выбираю все же легкую кривизну АЧХ, порог заметности у каждого разный и наверное зависит от ушей, системмы и т.д., но уже есть оперделенная статистика, так что для себя я выводы сделал. Кстати еще немаловажно какая кривизна дающая 0,5 на 20 кГц, если дает батерворт то будет очень заметно из-за выкрученной фазы.

Спасибо. Интересная информация к размышлению.

Ну опять же это на вскидку, если будет не влом сниму ачх на выходных и детально расскажу как все будет выглядеть. В симуляторе все очень точно симулируется с результатом в железе совпадает.

Offтопик:
принял антигрипозный препарат - хортиця з перцем и заел салом с черным хлебом - класс! Хочу отметить что немиров с перцем таки хуже и дороже, хотя симулируется наоборот

[Andrew_A]

Более чем заметно!
Заметно -0,5dB@20kHz.

Очень возможно Вы правы. Я тут слушаю "Бесселя" по схеме Семигора вторую неделю, завал на 20 кГц-ах -- 1,15 dB, -60 град. До этого был стандартный соневский "выхлоп" на 4558 без завалов до ~100 кгЦ. Тут вопросов нет, конечно, звук с мутновато-безликого сменился на потрясающе детальный и яркий, но... откуда ни возьмись на некоторых дисках выползли сибилянты. Вот и гложут мысли, что так он -- "завал" и проявляется, гад.

[SergioT]

Вот и гложут мысли, что так он -- "завал" и проявляется, гад.

[Viking]

Offтопик:

Хочу отметить что немиров с перцем таки хуже и дороже, хотя симулируется наоборот

Мнээээ... У меня обратные сведения. В с равнении с той же хортицей. Возможно Нюмироф у тебя с неправильной буквой был? Кстати на двух заводах его делают. Различаются буквами возле даты разлива. Правильный разлив - буква Г (сокращение от ГУТ ), неправильный - буква П (сам додумай от чего сокращение)

[SergioT]

Offтопик:

Мнээээ... У меня обратные сведения. В с равнении с той же хортицей. Возможно Нюмироф у тебя с неправильной буквой был? Кстати на двух заводах его делают. Различаются буквами возле даты разлива. Правильный разлив - буква Г (сокращение от ГУТ ), неправильный - буква П (сам додумай от чего сокращение)

Я в этом вопросе любитель, мнение спеца всегда интересно

[Semigor]

Очень возможно Вы правы. Я тут слушаю "Бесселя" по схеме Семигора вторую неделю, завал на 20 кГц-ах -- 1,15 dB, -60 град. До этого был стандартный соневский "выхлоп" на 4558 без завалов до ~100 кгЦ. Тут вопросов нет, конечно, звук с мутновато-безликого сменился на потрясающе детальный и яркий, но... откуда ни возьмись на некоторых дисках выползли сибилянты. Вот и гложут мысли, что так он -- "завал" и проявляется, гад.

Нет, так он проявляться не может. Бессель отличается как раз отсутствием сибилянтов (напрочь). Это у Вас что-то где-то подвозбуждается.
И еще советую резисторы I/U все-таки привязать к стабилитронам. Саша Каракулов в конце-концов тоже с этим согласился.
Что касается завала - чудес не бывает и приходится выбирать: либо более точное воспроизведение формы импульсных сигналов, либо более линейная АЧХ.
Мой слух выбирает первое.

[Оллема]

Ну а неужели нельзя сдвинуть частоту среза Бесселя в более высокую область? Скажем 30-40 кГц? Дома буду выложу графики.

[aal]

В симуляторе все очень точно симулируется с результатом в железе совпадает.

А як там ДС модулятор симулировать? Кто позволит?

P.S. Это не стёб - мне интересно посмотреть разные варианты i/u - отсюда и вопрос.

[SashaNetrusov]

В ближайших планах собираюсь делать выхлоп для ЦАП CXD2562 у Сони-915.
На его выходе присутствует ШИМ.

Это на каком принципе? Прямое преобразование кода в ШИМ?
Например, при частоте ШИМа 44.1кГц 16битная точность достигается при тактовой около 3ГГц.....

Добавлено через 1 минуту
Впринципе реально. Пентиумы работают на такой частоте....

Добавлено через 1 минуту
Опять же джиттер у неё должен быть очень маленький......

[Audiomaniac]

На самом деле потребная частота и кривая среза для послецапового ФНЧ очевидно зависит от кратности передискретизации ЦФ.
АДВ рекомендовал для мультибитников и 8х ЦФ частоту среза 38-45 кгц, по баттерворту.

[nazar]

На его выходе присутствует ШИМ. К ОУ отношусь с опаской. Раз высокие частоты, следовательно необходимо применение высокоскоростных ОУ, которые могут легко возбуждаться. К тому же они наверняка не дешевы и не особо доступны. Да и само наличие ООС смущает при наличии в аппарате высокочастотных наводок.

фильтровать ШИМ 45,158Мгц надо как можно быстрее и тогда проблем будет меньше, КОСС у суммирующего каскада должен быть максимально возможным это важно, дискрет тут увы проигрывает, про розводку и питание таких вч цапов я вообще помалкиваю...

А Вы не хотите отказаться от ШИМ и применить какой-нибудь более продвинутый ЦАП?

2562 самая лучшая но и самая сложная в использовании ДС когда либо выпущеная

Вообще, троссировка ПП вещь конечно важная, но ИМХО многие сильно переоценивают ее влияние на девайс. Мне приходилось слушать и сравнивать Lynx20/24/27 на четырехслойках с ЦАП разведенными на двухслойке без всяких трансмиссионных линий, и др. ухищрений.

то что 4 слоя вовсе не значит лучшую трассировку

Более чем заметно!
Заметно -0,5dB@20kHz.

мало ли чего заметно, лучше или хуже это другой вопрос

Это на каком принципе? Прямое преобразование кода в ШИМ?

Offтопик:
прямое преобразование это напряжение - чатота, практически нигде сейчас не используется.

8х внешний цф, 8х цф - МЕШ 3 порядка с улучшеной устойчивостью, 3битный сигнал с модуляторов идет на РОМ с которой считывается ШИМ последовательность, реклок, выход.
Сони отлизало разработку НТТ конца 80-х

[SergioT]

На самом деле потребная частота и кривая среза для послецапового ФНЧ очевидно зависит от кратности передискретизации ЦФ.

Серьезно!?

Ну а неужели нельзя сдвинуть частоту среза Бесселя в более высокую область? Скажем 30-40 кГц?

Нельзя конечно, будет очень маленькое подавление продуктов преобразования.

по баттерворту.

у батервортов с такой частотой среза в полосе пропускания неравномерное ГВЗ

Добавлено через 3 минуты

Бессель отличается как раз отсутствием сибилянтов (напрочь).

Очень верное наблюдение, и вообще сибилянты к типу фильтра как правило отношения не имеют

[nazar]

Offтопик:
баттерворда вообще в топку, точка

[anli]

Более чем заметно!
Заметно -0,5dB@20kHz.

Игорь, думаю, ошибаешься. Хотя, может, и есть один такой на сто мульонов слухач. Но ему явно до 30, так что это не ты Просто ты изменил в тракте что-то ещё, а не "чисто АЧХ на 20KHz". Это общая ошибочная тенденция - что-то изменили, но измерили только то, что смогли измерить. Отсюда делаем вывод - то, что смогли измерить, то и влияет. Но невозможно изменить что-то одно (АЧХ, например), не изменив кучу всего другого.

Движение твоей головы от дыхания и толчков крови в сосудах приводит на этих частотах к бОльшим (хаотичным и непрерывным) изменениям "АЧХ сквозного тракта" системы комната-акустика-уши.