Выхлопные мысли

**Оллема** · 04.11.2009, 19:17

Думаю все согласятся, что на звучание любого ЦАП решительным образом влияет его выхлоп. Решил посвятить этому узлу отдельную тему. Конечно у каждого своё восприятие звука, свои взгляды на правильность, на конструктив. И, наверное, каждый по-своему прав. Давайте спокойно обсуждать. Для начала выскажу свою точку зрения.

В ближайших планах собираюсь делать выхлоп для ЦАП CXD2562 у Сони-915.
На его выходе присутствует ШИМ. К ОУ отношусь с опаской. Раз высокие частоты, следовательно необходимо применение высокоскоростных ОУ, которые могут легко возбуждаться. К тому же они наверняка не дешевы и не особо доступны. Да и само наличие ООС смущает при наличии в аппарате высокочастотных наводок.
Поэтому альтернативы выхлопа Semigor*a не вижу. Хотя есть задумки сделать сам фильтр на пассивных элементах LC и далее эмиттерный повторитель. Но что то задумался о частоте фильтрации...
Понятное дело, что далее 18-20кГц можно все отрезать. Причем Бесселем весьма желательно. Но что будет с фазой? Как то давненько делал такой опыт: смещал один канал совсем на немного, на 3-5 отсчетов (при 44.1 кГц дискретизации). Смещенный канал после этого становился как бы "тише", центр стереопанорамы смещался в другую сторону. То есть фазовое отставание создает иллюзию удаления звука.
Вот и думаю сечас - с какой же частоты оптимально начать фильтровать? Чтоб и фаза, и помехи были ~~целы и сыты~~ в норме?

**nazar** · 15.12.2009, 14:17

Сообщение от Audiomaniac

Это вопрос спорный. Резонанс нехороший и высокодобротный можно словить, если сильно увлекаться

если все компактно то все нормально получается

Сообщение от Audiomaniac

Разница примерно такая же, как между 2% Кг усилителя и 2% Кг акустики.
Ничо что я банальности говорю? ;)

вы хоть понимаете о чем я выше писал или просто так глаголите?

**Audiomaniac** · 15.12.2009, 14:38

если все компактно то все нормально получается

"Нормально" - оно у каждого свое.

Кому и гроздья осконов в цифре - нормально.

вы хоть понимаете о чем я выше писал или просто так глаголите?

Конечно нет, где уж мне угнаться за полетом мысли....

**Ремонт-NIK** · 15.12.2009, 22:25

[OFF]сорри,я не понял,где смеяться.а где плакать?

Илья,а как ты бусину в питании цифры слышишь? У тебя такой хреновый конструктив,что даже замена резюка на бусину в цифре слышна на слух??[/OFF]

**Serge_L** · 15.12.2009, 22:40

Ремонт-NIK, спектр помехи на выходе аналога пропорционален уровню помех в цифровой части, это раз, наложение помех, создаваемых локально отдельными ИМС в цифровой части друг на друга вообще дает непредсказуемый результат. Я не поленился, посмотрел помеху для 574 регистра и для одиночного триггера на частоте переключения в 10МГц. (Навеяло после выхода Д35). Впечатлило!

**Audiomaniac** · 15.12.2009, 22:44

Илья,а как ты бусину в питании цифры слышишь?

Ушами.

У тебя такой хреновый конструктив,что даже замена резюка на бусину в цифре слышна на слух??[/

У тебя такая хреновая система, что даже замена резюка на бусину в цифре НЕ слышна на слух??

**Ремонт-NIK** · 15.12.2009, 22:56

Сообщение от Serge_L

спектр помехи на выходе аналога пропорционален уровню помех в цифровой части, это раз,

про какие помехи речь.если у вас все и тотально шунтировано и отвязано по ВЧ?Тем более,речь идет о питании цифры.Я же не зря про конструктив неустойчивый,даже к замене резистора на бусину в питании цифровой части упомянул.

Сообщение от Serge_L

наложение помех, создаваемых локально отдельными ИМС в цифровой части друг на друга вообще дает непредсказуемый результат

наложении чего и куда?Если у вас чип реклока дает помехи приводящие к сбою для остальной цифры,100% что то не так.Если сбоев нет-то беспокоиться по большому счету не о чем(аналог).Помехозащищенность у цифровых чипов на порядок лучше аналоговых.Правда,может общее значение джиттера повыситься..

Сообщение от Serge_L

Я не поленился, посмотрел помеху для 574 регистра и для одиночного триггера на частоте переключения в 10МГц. (Навеяло после выхода Д35). Впечатлило!

верю.
в чем состояла помеха для регистра 574 и для одиночного триггера?Как вы ее смотрели?

**Elms** · 15.12.2009, 22:57

Сообщение от Serge_L

Ремонт-NIK, спектр помехи на выходе аналога пропорционален уровню помех в цифровой части,...

Как спектр может быть пропорционален уровню? Как вообще спектр может быть чему-то пропорционален?

**Serge_L** · 15.12.2009, 23:04

Elms, хорошо, поиграем в слова. Берем спектроанализатор. Я, лично, использую цифровой осцил в режиме FFT. Смотрим. Начинаем играться с локальным шунтированием в цифровой части. (Сразу предупреждаю, что отслушивание каждого шага я не производил, было чисто интересно посмотреть, что на что влияет. Поэтому как влияет замена резистора на бусину НА СЛУХ я не могу). Видим, что уровень отдельных составляющих помехи напрямую зависит от локального шунтирования отдельных ИМС.

**Elms** · 15.12.2009, 23:08

Теперь понятно о чём речь. Гальванической развязки нет?

**Serge_L** · 15.12.2009, 23:14

Ремонт-NIK,

к замене резистора на бусину в питании цифровой части упомянул

про это вроде выше подробно описал, еще повторюсь, что на слух, разницу не готов поймать.

в чем состояла помеха для регистра 574 и для одиночного триггера?Как вы ее смотрели?

Цифровым осцилом с 1Г отсчетов становлюсь на питание, пишу момент переключения, потом анализирую. для 574 четко видно несколько горбов, т.е. переключение триггеров во времени однозначно растянуто. Берем 74 триггер, один в статике, смотрим. Четко один импульс. Правда, создавал условия для того, чтобы лучше видно было, т.е. подключение без локального шунта. В реальности, конечно, понятия не имею, что и на что там может наложиться. Просто было интересно посмотреть, после прочтения про узел пересинхронизации в Д35. Благо приборов у меня на работе есть

.
да, еще: завал фронта на тактовом входе размазывает во времени всплески на шине питания. (это для 574)

**Serge_L** · 15.12.2009, 23:16

Сообщение от Elms

Гальванической развязки нет?

кого с кем? Если с компом, то, конечно, есть. Иначе там можно такого наловить

**Ремонт-NIK** · 16.12.2009, 00:45

Сообщение от Audiomaniac

У тебя такая хреновая система, что даже замена резюка на бусину в цифре НЕ слышна на слух??

Offтопик:
что,опять?Остынь.сесть в лужу всегда успеется.

В нормальной системе,т.е. в той системе,которая спроектирована без больших просчетов в питании и по земле такого не должно быть в принципе.Это же моветон.
Какая амплитуда пульсаций до и после резистора или бусины в этом месте?

Добавлено через 11 минут

Сообщение от Serge_L

про это вроде выше подробно описал, еще повторюсь, что на слух, разницу не готов поймать.

скорее всего у вас помехи лезут в аналог по земле.На слух такое можно "впоймать" как назойливое/однообразное звучание/призвук ,если эта помеха по земле где то продектируется в аналоге (после ЦАП-а).

Сообщение от Serge_L

т.е. подключение без локального шунта. В реальности, конечно, понятия не имею, что и на что там может наложиться.

Offтопик:
за что боролись(шунтировали),как гриццо?

**Audiomaniac** · 16.12.2009, 04:55

что,опять?Остынь.сесть в лужу всегда успеется.

Так ты оттуда и не вылезаешь - вот поэтому и опять. Чо опять за наскоки?

В нормальной системе,т.е. в той системе,которая спроектирована без больших просчетов в питании и по земле такого не должно быть в принципе.Это же моветон.

Это к Назару - цап и плата его разработки.
Тебе же рекомендую навести справки, какое сопротивление имеет бусина на частоте 100 мгц, а потом подумать - а чего бы не было с резистором разницы, если у нее сопротивление на ВЧ на 2 порядка больше?

Какая амплитуда пульсаций до и после резистора или бусины в этом месте?

При твоем настрое я не вижу смысла с тобой серьезно эти вопросы обсуждать.
Вообще, вопросы ЭМС на форуме обычно трудно идут: одной трети участников эти помехи просто нечем увидеть, другая треть не понимает, как они могут на что-то влиять (а с вызываемой ими окраской звучания борются подбором резисторов, проводов и прочими экзотическими выдумками), и только одна треть правильно понимает вопрос.
И хотя тут тема про выхлоп - это все и сюда тоже относится, потому что выхлоп нужно точно также проектировать с учетом ЭМС.

Вот блин. Унесите наконец выхлоп в отдельный ящик. И живите спокойно.

Ничо не гарантирует. Скорей наоборот проблем добавится из-за соединений.
Линкс обоснованно критиковал популярные в определенных кругах "двухплатные" цаповые решения (цифра+выхлоп отдельно) как раз по соображениям ЭМС.
Надо раз и навсегда понять, что схемотехника и конструктив цапов не может рассматриваться с точки зрения привычной схемотехники НЧ звуковых устройств, там другие правила, "что русскому хорошо, то немцу - смерть".

Добавлено через 3 часа 46 минут
Ну и еще конкретно по выхлопу Назара в увертюре: плавает 0 на выходе. Установишь 0 подстроечником, а после прогрева он уплывает, подуешь на плату - опять уходит, причем очень прилично. +-10-20мв. Видимо с прогревом 1541 смещение меняется. ПРобовал два экземпляра 1541 1996г.р. и одну 1989г. Насколько это критично?

**Djemshut** · 16.12.2009, 08:46

Сообщение от Audiomaniac

какое сопротивление имеет бусина на частоте 100 мгц, а потом подумать - а чего бы не было с резистором разницы, если у нее сопротивление на ВЧ на 2 порядка больше?

Ну и что? да хоть бесконечное сопротивление- можно подумать что что все помехи лезут только через эту бусину несчастную, ты думаешь что дырку пробкой заткнул и порядок? А то , что на таких частотах оно может сифонить во все щели- это никого не волнует...

**Audiomaniac** · 16.12.2009, 08:55

Ну и что? да хоть бесконечное сопротивление- можно подумать что что все помехи лезут только через эту бусину несчастную

Ну и то. В основном через бусину и лезут конечно.

А то , что на таких частотах оно может сифонить во все щели- это никого не волнует...

Волнует. Не делай щелей - не будет лезть.

**Electrovoicer** · 16.12.2009, 10:22

Сообщение от Serge_L

Я, лично, использую цифровой осцил в режиме FFT.

хм, а разве на цифровом осциле в режиме FFT можно разглядеть спектр высококачественного тракта? у спектропоказометров в осциллах ДД от силы 60дб. это что ж там должно быть. надеюсь вы о чем то другом.