Менять ли японские электролиты в 25-ти летнем усилителе?

[_Alio_]

Собственно сабж.
Открыл старый Сансуй, там Nichicon, Elna, Nippon. Надо полагать, японские =).
Менять планировал на Самсунги и Хитачи в питании (шунты MCap скорее всего), Элна Силмик и BG-N в сигнальном тракте.
Посмотрел и начались сомнения - а стоит ли менять?... Что сейчас продают - далеко не всегда хорошая комплектуха , шанс нарваться на подделку Хитачи или BG довольно высок...
В принципе явных дефектов в звуке нет, все электролиты без внешних дефектов.

Как думаете?

[Эx, залужу...]

_Alio_, на силмики и BG можно и нужно поменять, а остальное лучше не трогать, тем более на гнусмас и хитачу.
Правда из сигнального тракта их лучше всего истреблять. Во многих местах кондюки явно лишние.
После замены сразу выводы о звуке лучше не делать, они прос#раются долго.

[Ламер со стажем]

В звуке все устраивает и явных проблем нет? Ну и не трогай аппарат, не нужно. Если уж так сомнения гложут, то сначала удостоверься на предмет того, что они действительно подсохли и требуют замены.

[EvilTwins]

Мы бы посоветовали проверить кондюки в основном, в цепи питания.
В случае чего, если уж совсем плохие, заменить.
Желательно их проверить.

[D1012rus]

Мне кажется если конденсаторы не вздулись их менять не нужно.А если менять то это просто трата денег

[hi-fi_member]

IMXO: Однозначно не менять на самсунги и прочий фуфел.
К сведению до появления имени BG эти кондеры выпускались называясь по обычному только серия была золотая(или например Negative Black), а BG - всего лишь маркетинговое имя,у них эта технология давно применялась, а завод по производству кондеров у японцев один и по этому Rybicon,Nichicon и др.-продукты одного производства.Это потом пошло разделение на аудиофильские и не очень аудиофильские компоненты.Для себя они фуфла не делают.
Так что если кондеры не вздулись - то с ними все ОК.Их надежность даже после стольких лет выше чем современного производства.

[Эx, залужу...]

hi-fi_member, Negative Black это не серия, это всего лишь пояснение, что минусовая клемма отмечена черной точкой.
Кто-то говорил, что BG Standart это аналог какой то серии низкоимпедансных Рубиконов. А как быть со всякими Fk, N, Nx, Pk и проч?
А то что завод у япошек один - это вряд ли, их было много, хотя сейчас может в Японии может и воообще таких заводов не осталось . Все в Китая и Тайване, и как их собственные, так и чисто китайские, которые для япошек все по ОЕМ делают.

[_Alio_]

Спасибо всем за советы.. =).
Все-таки конденсаторы заменил - пока только в звуковом тракте - на Блэк Гейты. Соглашусь, на Самсунги или подобное врят ли было смысл менять. На вход и проходные - N и NX, остальные - стандарт, серия С и PK (в зависимости от номинала). Шунты на входе и в проходе вынул. Сейчас прогреваются - толком еще не слушал.
Ну и стандартно доделал - проводка, разьемы и т.д.
На питании пока что заменил только конденсаторы большой емкости - были 2 по 6800, поставил Хитачи 2 по 3 шт. 3300 мкф (2 по 9900). Завтра попробую подобрать номинал шунта им.

[BC]

Ну если деньги деть некуда - ставь в Сансуй БлэкГэйты. Всё равно, что в Москвич заливать 98й бензин или собаку чёрной икрой кормить.
Вообще не люблю безмозглых, но кипящих энергией людей. От них один вред. Ладно, если только себе.

[_Alio_]

ВС, зря Вы так - неплохой ведь усилитель, старенький - да, но неплохой. У меня НАД-370 еще есть, этот Сансуй заметно лучше.
Я вначале думал НАД доделать, но честно - нет желания, там надо все выкидывать кроме может трансформаторов да транзисторов. Не готов я платить 800 баксов почти, а потом выкидывать начинку всю.

могу кстати фото его внутренностей выложить - если кому интересно.

[Semigor]

2Alio

Уже от многих людей слышал, что старые японские аппараты играют заметно лучше современных усилителей сравнимой ценовой категории.
Фото было бы интересно посмотреть, а еще лучше схему .
Или, хотя бы количество, типы транзисторов, одинаковые транзисторы на выходе или комплементарные.

[BC]

Ну неплохой-так не надо над ним издеваться. Лучше займись типичными Сансуевскими проблемами - огромным количеством переключателей дрянных и ненужных. Но звук гадящих. И длинными дерьмовыми проводами. А БлэкГэйты не нужны!!! Не в коня корм.

[ADDED=BC]1123344731[/ADDED]
Semigor, я как занимающийся ремонтом и твиком аудиотехники постоянно, хочу немного твой оптимизм преуменьшить. Японских усилителей немного пригодных для нашего европейского уха. Моё ИМХО: начиная с худших - Yamaha - только для металла годится. Sansui - чуть лучше. Самый лучший из слушанных - AU9900, самый худший - не запомнил модель - большой с двумя огромными стрелочными индикаторами на морде. Существенно лучше Пионеры, Сони и Техниксы. Разумеется речь вообще идёт об аппаратах не низших ценовых категорий. Не той, к которой NADы принадлежат.

[Semigor]

Semigor, я как занимающийся ремонтом и твиком аудиотехники постоянно, хочу немного твой оптимизм преуменьшить.

У меня, скорее, не оптимизм по поводу винтажа, а пессимизм по поводу современных аппаратов

Существенно лучше Пионеры, Сони и Техниксы. Разумеется речь вообще идёт об аппаратах не низших ценовых категорий. Не той, к которой NADы принадлежат.

Так в том то и дело, что сейчас старая техника стоит сравнительно дешево, а играет лучше новой. Вот и интересно бы проанализировать, почему лучше играет.

[_Alio_]

ВС:
У этого Сансуя НЕТ описанных Вами проблем, ибо самый простенький Сансуй почти - там нет даже выбора пар АС или микрофонного входа. А пару мелких я вылечил (например коммутацию акустики через разьем на наушники, соединенный с дальнем углом платы тонкими проводами).

Semigor:
НАД заметно хуже, исключая разве что свой фирменный напористый звук, такое звучание мне по душе,поэтому пока не тороплюсь его продавать. В остальном (детальность,сцена,тональный баланс) - Сансуй начальный, 1978 года - лучше.
НАД-370, к слову, аппарат довольно серьезный по схемотехнике - раздельное питание каналов, отдельный трансформатор на пред, наглухо экранированный пред, симметричный УМ (платы по правую и левую стороны корпуса), на питании 50.000 мкф, коммутатор входов - реле, медные платсины по платам (питание и выходной сигнал).
А почему старые лучше - у меня мнение такое. Это читсый маректниг, усилители доводят по звуку до уровня ресиверов чтобы пересадить всех на золотую жилу - многоканальный звук, кино. Это и много кабелей, и акустики, и стоек, и панели плазменные для ДК. Производителям - источник прибыли несоизмеримо больший, чем от стерео.
Ибо такое безобразие в Hi-Fi приняло угрожающий размах именно в эпоху ДК.
А хороший звук не получить при использовании низкокачественных деталей, ужасной сборке - весь Hi-Fi сейчас собирают в Китае, раздутой мощности (в большинстве случаев - цифры еще и завышены) и т.д. Да ценности изменились - сейчас больше думают, чтобы звуком привлечь покупателя, обеспечив требуемые спецэффекты а-ля ротел, а не чтобы аппаратура красиво играла музыку. Оно ясно - спецэфекты услышит любой, а красивое и музыкальное исполнение - далеко не каждый.
мда... грустно.

[BC]

Alio, да так это и есть. Качество аудиоаппаратуры падает и не только недорогой. Дорогой - тоже. Хорошую аппаратуру нужно или искать среди винтажа(дорогого) или делать самому(кто может). Наши Российские новоделы тоже есть неплохие, но далеко не все!

[_Alio_]

Обещанное фото внутренностей.

Это - НАД:
http://www.sven830s.narod.ru/0_nad1.jpg
http://www.sven830s.narod.ru/0_nad2.jpg
http://www.sven830s.narod.ru/0_nad3.jpg
http://www.sven830s.narod.ru/0_nad4.jpg

Это - Сансуй:
http://www.sven830s.narod.ru/0_sans1.jpg
http://www.sven830s.narod.ru/0_sans2.jpg
Когда его соберу - выложу еще пару фото, с доделанным питанием (шунтами и немного переделанной разводкой) и полностью в сборе (в корпусе)
фото большие - 1600х1200, открываются долго.

[Vidalgo]

Alio
Тащить картины с народ.ру - ну просто каторга тормозная. По крайней мере у меня.
Попробуй вот этот бесплатный ресурс:
http://imageshack.us/index3.php
Картинки до 1 мега, хранятся пока к ним обращаются, через год (!) после последнего обращения удаляются.

[morfiy]

Alio, а ты мерил их? звукпосле замены улучшился?

Имхо зря менял... хотя блек гейты вери гуЪ

[_Alio_]

Vidalgo:
Спасибо, по возможности перенесу фото туда...

RomyTheCat:
BG - это не китай все-таки. Номиналы я мерял - у большинства ушли совсем немного. Но поменяв понял, что сделал это не зря. Хотя конечно - было не смертельно совсем.

morfiy:
Ну что могу сказать. Очень хорошо конечно стало - звук прояснился, ушла меланхолия в звучании, динамика улучшилась, звук стал основательнее, детальности там всякие и т.д. Аппарат благодарный - я делал все по этапам, в каждой коррекции отзывался улучшением в звучании.
Аппарат универсален, динамичен, звучит красиво и натурально. Очень много воздуха в звуке, широкая и глубокая сцена.

Правда есть сомнения по поводу шунтирования электролитов БП. Я зашунтировал их пленкой Mcap 6,8 vмк (номинал подобрал на слух). Лучше стала детальность на верхах и середине, но появился железный оттенок на верхах. Источник у меня сейчас карта E-mu 1212m - думаю списывать ли на ее счет или такой эффект имеет место быть при шунтировании?.. Раньше с таким не сталкивался.

[Эx, залужу...]

_Alio_,

BG - это не китай все-таки

Зато хитача - он самый.
И так как на фотке сделано, кверх ногами кондюки, и к ним там провода от платы - не есть гуд.
Правило - два провода от моста диодного на ноги конда пришло - от этих же ног два других провода ушло на дальнейшее питание. Если кондюков несколько в параллель - на первый - два провода от моста, с последнего на схему питание. Провода максимально короткие и обязательно свиты.

Вообще лучше сделать так. Выпаять мост диодный с платы, и собрать его на отдельной маленькой платке максимально близко и вплотную к трансу, туда же рядышком поставить хитачи, а уж с них вести проводами отфильтрованное питание на плату, сажая провода непосредственно на ноги впаянных обратно родных силовых электролитов.
Помни, что основным источником помех являются провода от транса к мосту и от него к фильтру - при открытии диода и подзаряде конденсатора возникает мощный токовый импульс с широким спектром, а при закрытии обычного диода в мосте - "коммутационный" импульс, вызывающий колебательный процесс.
Т.е. чем эта часть компактней сделана - тем лучше.

Про шунты.
Ставя их на банки сразу после диодного моста, ничего хорошего не добьешся, у пленки очень низкий ESR ( и, в зависимости от типа, ESL), поэтому шунтируя ей электролиты - можно только увеличить те самые токовые импульсы заряда и соответсвенно мощность помехи.
Поэтому шунты надо ставить непосредственно к выходному каскаду, если например выхлоп с ОК ( что в 99% cлучаев), то и ставишь шунт одной ногой на коллектор выходника, а другой на землю, либо в ту точку, откуда берет начало дорожка земли, уходя на акустику, либо в общую точку.
По схеме они получаться как раз параллельно силовым электролитам, но токовые броски заряда шунтов будут нивелированы за счет паразитной индуктивности и паразитного сопротивления монтажа.