Страница 2 из 4 Первая 1234 Последняя
Показано с 21 по 40 из 73

Тема: Концертный усилитель без ОООС

  1. #1 Показать/скрыть первое сообщение.
    Завсегдатай
    Автор темы
    Аватар для ИГВИН
    Регистрация
    06.05.2005
    Адрес
    Ростов-на-Дону
    Возраст
    65
    Сообщений
    13,173

    По умолчанию Концертный усилитель без ОООС

    Известно, для концертного усилителя важнее всего мощность и надежность. Нужен хороший КПД. Полоса частот. Низкое выходное сопротивление. Сверхмалый уровень измеряемых гармоник – так ли он необходим на сцене? Предки современных твердокаменных аппаратов были на пентодах в основном и имели средненький по сегодняшним меркам клир.
    Вопрос: что мешает сегодня спроектировать достаточно мощный УНЧ для концертного применения без общей ООС? Хотя бы для микрофонного усиления? Или такие есть, просто малоизвестны?
    Концертные усилители пользуются спросом, над ними работает много грамотных людей.
    Достоинства усилителей без общей ООС мне хорошо известны, какие недостатки в данном применении? Привычка конструкторов (очень серьезная вещь, на самом деле!) или что-то еще?
    Игорь. Meridian 507.24 => DAC6 v2+свой выхлоп => Noosfera Master => Celestion A2 + Hand-made cable

  2. #21
    AudioKiller Аватар для AudioKiller
    Регистрация
    10.02.2005
    Адрес
    Ростов-на-Дону
    Возраст
    59
    Сообщений
    2,467

    По умолчанию Re: Концертный усилитель без ОООС

    ИГВИН, в какое-то время возобладала идея: "делай как хочешь плохо, все равно ООС все исправит". Плюс маркетинговые ходы типа "Наш усилитель с самой глЫбокой ООС в мире" (согласись, инженеры тут непричем). Плюс еще не достаточно изучили проблему. Это объективные предпосылки для наездов на ООС, вызванные действительно недотатками конструкции. Но нельзя же исходя из неудачных реализаций отметать идею в целом.

    А так и происходит, и в этом вина маркетинга. Людей нужно разводить на бабки, и тут все средства хороши. Старые лозунги поиздержались - придумали новые. Плюс человеческое самоутверждение (а это на самом деле самая главная наша движущая сила). Вот и пошла в жизнь ветка аудиофильской религии об искоренении ОООС вообще.

    Я не насаждаю ОООС, поймите меня правильно. Все разработки имеют право на жизнь, а в усилители без ОООС (на трензисторах) иногда закладывают интересные решения. Я лично рассматриваю это как гимнастику ума (хотя абсолютно бесполезных идей не бывает), мало применимую к большинству реальных вещей.

    По поводу послушать...
    Если человек "заражен вирусом вреда ОООС", то прослушивание должно быть сравнительным в слепом тесте. Такое я организовать не могу, да и не хочу.

    Если же просто послушать (не сравнивая, кто лучше звучит)...
    Большинство (если не все) высококачественных промышленных усилков имеют ОООС. Схем в "Радио" было немало; можно сходить в аудио салон и послушать там...


    yan, Поэтому они работают в режиме АВ со сравнительно небольшим током покоя - экономичность нужна. И масса обратных связей для стабилиации всего на свете.

    Евгений Верис, В некоторых усилках такие кулера, что Пентиум-6 обзавидуется.

  3. #22
    Мимо проходил Аватар для Костя Мусатов
    Регистрация
    05.03.2004
    Адрес
    Москва
    Возраст
    57
    Сообщений
    5,529

    По умолчанию Re: Концертный усилитель без ОООС

    Цитата Сообщение от Евгений Верис
    можно ведь просто вентилятор поставить. при такйо громкости шум от кулера уже мелочь.
    Тогда надо сказать, что проф усилители часто делаются не со внешними радиаторами, а со встроенной куллерной системой, например с радиаторным коробом и двумя вентиляторами по краям Короб дает то, что горячий воздух не разносится внутри корпуса, как в АТХ компьютерах.

  4. #23
    Завсегдатай
    Автор темы
    Аватар для ИГВИН
    Регистрация
    06.05.2005
    Адрес
    Ростов-на-Дону
    Возраст
    65
    Сообщений
    13,173

    По умолчанию Re: Концертный усилитель без ОООС

    Цитата Сообщение от AudioKiller
    Это объективные предпосылки для наездов на ООС, вызванные действительно недотатками конструкции. Но нельзя же исходя из неудачных реализаций отметать идею в целом.
    А так и происходит, и в этом вина маркетинга. Людей нужно разводить на бабки, и тут все средства хороши. Старые лозунги поиздержались - придумали новые. Плюс человеческое самоутверждение (а это на самом деле самая главная наша движущая сила). Вот и пошла в жизнь ветка аудиофильской религии об искоренении ОООС вообще.
    Да, к сожалению, так происходит...
    Я не насаждаю ОООС, поймите меня правильно. Все разработки имеют право на жизнь, а в усилители без ОООС (на транзисторах) иногда закладывают интересные решения. Я лично рассматриваю это как гимнастику ума (хотя абсолютно бесполезных идей не бывает), мало применимую к большинству реальных вещей.
    Почему же не применимую? Но не об этом сейчас разговор.
    Большинство (если не все) высококачественных промышленных усилков имеют ОООС. Схем в "Радио" было немало; можно сходить в аудио салон и послушать там...
    Я тоже ничего не насаждаю. Мне хочется услышать хороший звук от усилителя с ОООС, совершенно искренне. Пока не удалось. Scop, Yan, Л.Зуев, LINX и еще многие далеко, к сожалению...
    В салонах я как раз бываю...
    Но что-то не падалось ничего хорошего. Значит, везде неграмотно было сделано? Закрадывается мысль, может система порочна? Я вот могу подкрепить свои мысли реальными конструкциями. А тут такое обещание, да еще от земляка, мол возьми да сравни...
    Поманили дитятю пряником, а пряник-то в заначке
    Вот поэтому и задаю вопрос: а где она, эта грамотная реализация. За семью морями... Если к Стародубцеву можно приехать со своим усилителем и сравнить, убедиться, что ламповые конструкции отлично звучат, то с транзисторными с ОООС завал.
    Игорь. Meridian 507.24 => DAC6 v2+свой выхлоп => Noosfera Master => Celestion A2 + Hand-made cable

  5. #24
    AudioKiller Аватар для AudioKiller
    Регистрация
    10.02.2005
    Адрес
    Ростов-на-Дону
    Возраст
    59
    Сообщений
    2,467

    По умолчанию Re: Концертный усилитель без ОООС

    А усилитель ВВ Н.Сухова, лнейный усилитель С.Агеева (в особенности)?

  6. #25
    Частый гость Аватар для Samer
    Регистрация
    19.06.2005
    Адрес
    Краснодар
    Возраст
    53
    Сообщений
    232

    По умолчанию Re: Концертный усилитель без ОООС

    Использую на свадьбах свой усил без ОООС 200Вт/4 Ом. вот уже
    гдето 4 года . Люди иногда просто поражены ,что запись звучит как живое исполнение .Лучшего звука я не слышал нигде вообще.
    Акустика пара колонок 2x4а32 в 150л. Звук вообще непривязан к аккустике .Можно включить навсю и сидеть в метре и нормально
    слушать . Правда греется зараза , хоть и вентилятор дует вовсю.
    Я тут недавто подсчитал что при муз. сигнале на аккустику идёт гдето 25 Вт от силы а на радиаторах на канал до 80 Вт тепла выделяется.
    Делал основательно http://www.kubtelecom.ru/~ssa/usil
    Кондюки 15000х80V 8шт. Транс 24кв см гдето на 600 Вт.
    Общий вес 25 кг. Питание при -+53V на полной мощи проседает на
    3-4 V . Выходное сопротивление 0.18 Ом входное 50 кОм .
    На каждый канал ,на пред, свой стаб. -+50 V источник питания.
    Фото старое .Многое переделал. На выходе по 2-е пары 5200 1943
    Шум неслышно даже приложив ухо к динамикам .Класс АВ.
    Ток смешения около 5 мА на одну пару. Термостаб. нет при полной мощи возрастает до 40-50 мА. Буквально недавно разработал и поставил защиту от кз на оптронах.(до этого работал вообше без зашиты) Срабатывает на 1 полупериоде сигнала и мгновенно блокирует транзисторы раскачки. В режиме 200 Вт на канал при
    80 кГц корочу выходы проскакивает небольшая искра и всё полнейшая тишина(отсут. сигнала на выходе),даже нет тока покоя.Настроена на 20 А и сработает при снижении нагрузки до 2 Ом. Нажимаем кнопку защита снимается. Нет реле на пути сигнала. Защита от постоянки на оптронах и реле .
    Нажимаем кнопку 220 v включается питание
    50 v идет на реле которое одиной парой конт. подаёт 220 V а другой
    держит само себя. При постоянке от 7V( Можно меньше) сигнал идёт на оптрон который коротит базу тр. реле и реле вырубает
    220 V . Быстродействие огромное , на входе нет фильтра.
    Пропускает 100 кГц прямоуг. импульсы.
    Самое интересное что с каждым улучшением звука субьективно падала громкость звучания. Музыка становилась мягче и недавила вовсе.

  7. #26
    Завсегдатай
    Автор темы
    Аватар для ИГВИН
    Регистрация
    06.05.2005
    Адрес
    Ростов-на-Дону
    Возраст
    65
    Сообщений
    13,173

    По умолчанию Re: Концертный усилитель без ОООС

    Цитата Сообщение от AudioKiller
    А усилитель ВВ Н.Сухова, линейный усилитель С.Агеева (в особенности)?
    "Истинная любовь похожа на привидение: все о ней говорят, но никто ее не видел." - Лярошфуко.
    Так и эти усилители

    Цитата Сообщение от Samer
    Выходное сопротивление 0.18 Ом
    Чую, либо без ОООСи, либо ну о-очень маленькая...
    А народу нравится
    Игорь. Meridian 507.24 => DAC6 v2+свой выхлоп => Noosfera Master => Celestion A2 + Hand-made cable

  8. #27
    мифолог Аватар для anli
    Регистрация
    06.11.2004
    Сообщений
    4,807

    По умолчанию Re: Концертный усилитель без ОООС


    Offтопик:
    Цитата Сообщение от ИГВИН
    Чую, либо без ОООСи, либо ну о-очень маленькая
    Цитата Сообщение от Samer
    Использую на свадьбах свой усил без ОООС


  9. #28
    Завсегдатай
    Автор темы
    Аватар для ИГВИН
    Регистрация
    06.05.2005
    Адрес
    Ростов-на-Дону
    Возраст
    65
    Сообщений
    13,173

    По умолчанию Re: Концертный усилитель без ОООС


    Offтопик:
    Да-а, внимательнее надо читать...
    Игорь. Meridian 507.24 => DAC6 v2+свой выхлоп => Noosfera Master => Celestion A2 + Hand-made cable

  10. #29
    SMD-n
    Гость

    По умолчанию Re: Концертный усилитель без ОООС

    Для AudioKiller:
    - То , что ОООС в оконечнике берется по сути с аккустики , которая имеет свой импеданс , дает возможность предположить , что как минимум она не делает звук достовернее , при всех ее плюсах ...
    В моем понимании , надо стремиться к использованию схемотехники , базирующейся на высоколинейных компонентах , а все временные и температурные дрейфы убирать ОООС по постоянке - интегратором .

  11. #30
    Завсегдатай Аватар для yan
    Регистрация
    21.12.2004
    Адрес
    Чебоксары
    Возраст
    46
    Сообщений
    1,267

    По умолчанию Re: Концертный усилитель без ОООС

    Samer, схема усилителя этого есть? Хотя бы на словах опишите, плз.

  12. #31
    AudioKiller Аватар для AudioKiller
    Регистрация
    10.02.2005
    Адрес
    Ростов-на-Дону
    Возраст
    59
    Сообщений
    2,467

    По умолчанию Re: Концертный усилитель без ОООС

    Цитата Сообщение от SMD-n
    ОООС в оконечнике берется по сути с аккустики , которая имеет свой импеданс , дает возможность предположить , что как минимум она не делает звук достовернее
    1. Это о чем? Сам-то понимаешь, что сказал?
    2. В усилителе высокой верности Сухова (да и никто не мешает сделать в любом другом) сигал ОООС берется непосредственно с колонок - исключается и влияние кабеля.

  13. #32
    SMD-n
    Гость

    По умолчанию Re: Концертный усилитель без ОООС

    1. Это о чем? Сам-то понимаешь, что сказал?
    - Попробуй второй раз перечитать .
    2. В усилителе высокой верности Сухова (да и никто не мешает сделать в любом другом) сигал ОООС берется непосредственно с колонок - исключается и влияние кабеля.
    - Даже введя в цепь ОООС провода , мы не избавляемся от от частотной зависимости импеданса .

  14. #33
    AudioKiller Аватар для AudioKiller
    Регистрация
    10.02.2005
    Адрес
    Ростов-на-Дону
    Возраст
    59
    Сообщений
    2,467

    По умолчанию Re: Концертный усилитель без ОООС

    Цитата Сообщение от SMD-n
    как минимум она не делает звук достовернее
    Я так понимаю, что она в этом контексте - ОООС.

    Импеданс - модуль полного сопротивления нагрузки. В зависимости от частоты он меняется => при неизменном напряжении ток в нагрузке будет меняться по закону Ома I=U/Z. Но это уже проблема колонок - их принято конструировать так, что они питаются от источника напряжения. На ОООС это никак не влияет, т.к. используется ООС по напряжению.

    Цепь ОООС сравнивает uвых и uвх. Собственно ее назначение сделать так, чтобы разность входного напряжения и выходного (даленного на Ку) была = 0. Если все ОК, то выходное напряжение по форме полностью совпадает со входным. Это значит, что напряжение на нагрузке по форме такое же, но только пропорционально больше. А нагрузка здесь непричем. И ее импеданс не важен!

    Если говорить о частотных свойствах акустики - то это уже другой разговор.

    А ОООС кроме всего прочего стремится поддерживать правильное напряжение на выходе для любой нагрузки, какой бы та ни была. Поэтому влияние нагрузки в усилителях с ОООС минимально (если конечно внутри ляпов не сделано. Например, если усилок в принципе не может отдать в нагрузку требуемый ток, то никакая ОООС не поможет. А такой косяк очень легко допустить. Или специально сделать из экономии, типа написали в паспорте 8 Ом, а у вас 7,5 - сами виноваты, что не работает!)

  15. #34
    Завсегдатай
    Автор темы
    Аватар для ИГВИН
    Регистрация
    06.05.2005
    Адрес
    Ростов-на-Дону
    Возраст
    65
    Сообщений
    13,173

    По умолчанию Re: Концертный усилитель без ОООС

    AudioKiller,

    1. Речь о том, что у АВ-ника, с ОООС или без нее, выходное сопротивление скачет при закрывании одного из плеч. И очень низкое выходное сопротивление усилителя с ОООС в любом случае - это имитация.

    2. Мы подаем сложноимпульсный сигнал на динамически нелинейное и частотно-зависимое входное сопротивление акустики. Вдобавок эта самая нагрузка в каждом полупериоде является еще и генератором.
    Что такая нагрузка делает с фазой, нам тоже хорошо известно.

    Давайте сложим эти обстоятельства вместе, и подумаем, какая система авторегулировки сможет адекватно работать в таких условиях с точностью, как обещают нам кое-где 0,001%?

    Из понимания этих процессов, крайне далеких от классической теории обратной связи, и родились альтернативные методы измерения искажений усилителей низкой частоты. Заметьте, альтернативных методов измерения усилителей, работающих на активную нагрузку, что-то не видно. Нет в них необходимости, поскольку результаты классических измерений отлично кореллируются с действительностью.

    Не желай невозможного, и все твои желания исполнятся
    Последний раз редактировалось ИГВИН; 05.08.2005 в 21:08.
    Игорь. Meridian 507.24 => DAC6 v2+свой выхлоп => Noosfera Master => Celestion A2 + Hand-made cable

  16. #35
    Частый гость Аватар для Scop
    Регистрация
    14.10.2004
    Адрес
    Санкт-Петербург
    Возраст
    61
    Сообщений
    430

    По умолчанию Re: Концертный усилитель без ОООС

    Цитата Сообщение от AudioKiller
    Цепь ОООС сравнивает uвых и uвх. Собственно ее назначение сделать так, чтобы разность входного напряжения и выходного (даленного на Ку) была = 0. Если все ОК, то выходное напряжение по форме полностью совпадает со входным. Это значит, что напряжение на нагрузке по форме такое же, но только пропорционально больше. А нагрузка здесь непричем. И ее импеданс не важен!
    AudioKiller, это если рассматривать простые и понятные картинки, когда с помощью ООС давится только нелинейность (без учета частотных свойств), или исправляется частотная характеристика, без учета нелинейности.
    Но в случае выходного каскада УМЗЧ, работающего на АС, мы имеем дело одновременно с большой нелинейностью (единицы и более процентов) и существенной неравномерностью частотной характеристики (десятки процентов). И этот супчик охватывается ООС.
    В процессе исправления таких искажений ООСью, естественно, возникает ошибка между входным и выходным сигналами. Так вот, чувствительность слуха к величине такой ошибки практически не изучена. И если заметность обычных (не усугубленных реактивностью) нелинейных искажений, как и 30 лет назад лежит в пределах 1-3%, а заметность обычных (без нелинейности) частотных искажений примерно 0,5-1 дБ (5-10%), то в отношении комплексных "частотно-нелинейных" искажений оценок просто нет!
    Возможно, я ошибаюсь, поправьте меня.

  17. #36
    Частый гость Аватар для Scop
    Регистрация
    14.10.2004
    Адрес
    Санкт-Петербург
    Возраст
    61
    Сообщений
    430

    По умолчанию Re: Концертный усилитель без ОООС

    Цитата Сообщение от ИГВИН
    Давайте сложим эти обстоятельства вместе, и подумаем, какая система авторегулировки сможет адекватно работать в таких условиях с точностью, как обещают нам кое-где 0,001%?
    Дык тут сразу три пути: два простых и один сложный.
    Простые: 1. Глубже ООС 2. Выше исходная линейность вплоть до без ООС
    Сложный: Понять как ОООС размазывает комплексные искажения, и как это воспринимается слухом. Ну, а остальное ерунда: озвучить пару цифр (м.б. с простенькой формулой)

  18. #37
    SMD-n
    Гость

    По умолчанию Re: Концертный усилитель без ОООС

    Цитата Сообщение от AudioKiller
    Импеданс - модуль полного сопротивления нагрузки. В зависимости от частоты он меняется => при неизменном напряжении ток в нагрузке будет меняться по закону Ома I=U/Z. Но это уже проблема колонок - их принято конструировать так, что они питаются от источника напряжения. На ОООС это никак не влияет, т.к. используется ООС по напряжению.
    - Управляется , питается аккустика напряжением ... Это конечно так .
    Но давай задумаемся , какие дефекты "выползают" при прослушивании , что режет слух ? Мне наиболее заметны искажения , которые присутствуют в голосе исполнителя , аккустической гитары , симфоническая музыка , звук дождя , аплодисменты - короче все , что писалось через микрофон .

    Может не совпадает огибающая звукового давления в микрофоне с давлением создаваемым аккустикой ?
    --------------------
    AudioKiller , я не против ОООС , но динамик - очень инерционный частотозависимый элемент , обладающий еще и самоиндукцией , а есть еще и провода к нему - практически антенны .
    При всех плюсах ОООС , мы как минимум , грузим входной каскад еще и искажениями , которые не возникали в усилителе .
    ОООС хороша в применении с ОУ , без реактивностей в нагрузке .

    Надо менять подходы к проблеме :
    - создавать не усилители напряжения (схемотехника ОУ) , а усилители звукового давления , плюс не подмешивать в сигнал "мусор" , используя соответственно схемотехнику без ОООС и применяя П/П приборы с максимальной линейностью .
    Это такая моя теоретическая модель .

  19. #38
    Частый гость Аватар для Samer
    Регистрация
    19.06.2005
    Адрес
    Краснодар
    Возраст
    53
    Сообщений
    232

    По умолчанию Re: Концертный усилитель без ОООС

    На выходе обычный эмиттерный повторитель с резистором в 0.3 Ом
    а что до него то придумывайте сами. Чтоб компенсировать реактивность надо ставить комп. цепочьки. Лучше всего
    они подходят к широкополосникам которые подкл. без фильтров.
    Я подавал с усила пилу 600 Гц на акустику и смотря по осцилу подбирал резистор и конденсатор цепи комп. Их впаял возле динамиков .

  20. #39
    SMD-n
    Гость

    По умолчанию Re: Концертный усилитель без ОООС

    Цитата Сообщение от Samer
    На выходе обычный эмиттерный повторитель с резистором в 0.3 Ом
    а что до него то придумывайте сами.
    - Для выхода существует еще пару вариантов :
    повторитель от Alex Nikitin , встречное токовое зеркало на мощных п/п приборах . Наверно существуют еще варианты .
    Цитата Сообщение от Samer
    Чтоб компенсировать реактивность надо ставить комп. цепочьки. Лучше всего
    они подходят к широкополосникам которые подкл. без фильтров.
    - Согласен , сам баловался с 4А32 ...
    Как ни крути надо что то менять . Либо индивидуально подбирать RC , либо выноситиь тумблер подстройки на заднюю панель усилка .
    Хотя , можно наверно ввести ОС по создаваемому давлению аккустикой (встраивать датчик давления или микрофон в корпус АС на лицевую панель) , но опять же - инерция системы ...
    Аналогичные согласовывания возникают и при настройке тон-компенсации регуляторов громкости .
    Надо определиться со стратегией решения таких задач .
    Или предусмотреть органы регулировки в самом усилке или заставить усилок подстраивать свои параметры "своими силами" .

  21. #40
    Регистрация не подтверждена Аватар для CAHEK
    Регистрация
    16.06.2004
    Адрес
    Киев
    Возраст
    43
    Сообщений
    293

    По умолчанию Re: Концертный усилитель без ОООС

    Цитата Сообщение от Samer
    Использую на свадьбах свой усил без ОООС 200Вт/4 Ом. вот уже гдето 4 года . Люди иногда просто поражены ,что запись звучит как живое исполнение.
    Хыг... Извини за некоторую грубость, но на массовых мероприятиях людям абсолютно gj[ качество звучания, естественно, до некоторых пор. Подходят на гулянке, хвалат, какой классный звук, как тут у тя все круто, а опосля обнаруживаешь попаленые пищалки или еще чего подобного. И никто из гуляющих не заметил .

    Запись не будет звучать как живое исполнение, никада .

Страница 2 из 4 Первая 1234 Последняя

Социальные закладки

Социальные закладки

Ваши права

  • Вы не можете создавать новые темы
  • Вы не можете отвечать в темах
  • Вы не можете прикреплять вложения
  • Вы не можете редактировать свои сообщения
  •