Теоретические вопросы: частотная коррекция и др.

[Sagittarius]

Sagittarius, спасибо за информацию, но - афаик, у усилителя с вх. ФНЧ, правильно сделанного, дин. искажениям взяться неоткуда. Я увеличивал, кстати, его ток покоя до ~300мА, в то время на S90 и Арктуре-006 своими ушами ничего не заметил и через какое-то время вернул.

Это понятно. Роботы класса "Буратино" нырять не умеют. Но ныряют. (с) Гоблин.
Как ты практически проверил, что нету в изученных тобой тщательно усях динамических скажениев? Методику в студию можешь?
Пока что я знаю только то, чтоусь перегружается сигналами ВЧ-гармошек и помех только с выхода, несмотря на входные ФНЧ, а вот со входа - вряд ли, разве что труднофильтруемой частотой дискретизации.

[zoog]

Offтопик:
Буду проникаться. Хотя вот это:Messages and the corresponding signals are points in two “function spaces,” - заступорило меня на 3 минуты... они что, нарочно?

[Nick]

только не Лурье и подобные - пробовал их читать, но слишком велик разрыв между практикой и моим уровнем

Попробуйте вот эту http://www.esnips.com/doc/c8cf1b60-a...T%29%28477s%29
(Если английский более менее знаете, она довольно простая).

Добавлено через 1 минуту

Со всеми неточностями и неопределённостями? В том и вопрос, что прибавляется ещё 1-2-3 степени свободы и что-то придётся отсечь..

Неточностями и необределённостями какого плана ?

Добавлено через 4 минуты

Тоже самое про любые отрезки, они будут "содержать" уже другие частоты.
Т.е. одиночный полупериод синуса не сдвинется в цепи с 600-градусным фазовым сдвигом? (на соотв. частоте, естественно)

Понятие сдвинется или нет, тут не совсем применимо, он кроме того что может сдвинуться он будет ещё и другой формы. Чтобы ответить какой будет сигнал на выходе, надо разложить в ряд такой импульс, применить на него нужный фильтр, потом сделать обратное преобразование и будет ответ.

[zoog]

Неточностями и необределённостями какого плана

разброс h21э, его зависимость от рабочих режимов, зависимости от них же частот единичного усиления и емкостей переходов, зависимость вх. сопротивления вых. каскада от Zн..
Когда я пытался построить АФЧХ по напряжению простых усилителей и их каскадов, набег фазы подучался не более 100..135градусов, а в рабочих их схемах была коррекция с 2-3 емкостями.
Спасибо за литературу.
Sagittarius,

Offтопик:
сам не проверял, просто по определению, ДИИ - перегрузка входа, а то, что с выхода.. посчитаем: исходный Кг у наиплохейшего усилителя - 10%, иначе ООС не заработает), максимальный номер гармоники - 20, её вес в худшем случае 0,5%, соотв. её скорость - 20*0,005=0,1 от скорости 1й гармоники, при запасе по V в 5..10раз - терпимо)

Добавлено через 38 минут
Nick,

A similar result is true if the band does not start at zero frequency but at some higher value, and can be proved by a linear translation (corresponding physically to single-sideband modulation) of the zero-frequency case. In this case the elementary pulse is obtained from sinx / x by single-side-band modulation.

- вот это относится к сымплированию высокочастотных сигналов с низкой частотой, а не к проблеме Fs/2. И в classic paper просто приведена теорема отсчётов - "is a fact of common knowledge" - и объяснён её смысл, практически без доказательства. Всё остальное - о пропускной способности..

[Sagittarius]

Это элементарно, Ватсон. Надо думать так, как думает ООС вс АЧХ - с представлением уровней сигнала по каскадам.

20-я гармошка сигнала 20 кГц - это 400 кГц. При условии стандартного хода АЧХ при однополюсной коррекции и Ку хх 20 кГц=1.000 раз Ку хх 400кГц=50 раз. Самое печальное для ваших дискурсов то, что Ку дифкаскада на частоте 400 кГц практически такой же, как и на 20 кГц. Отсюдова получаем, что хотя вес 20-й гармоники 20 кГц невелик, обольщаться не след: ООС путём увеличения разностного сигнала в 50 раз вынуждает дифкаскад повысить напряжение сигнала на входе перегружаемого каскада до уровня, сопоставимого с уровнем полезного сигнала. Если поглядеть на остальные 18 гармоник сигнала, то видим, что и их уровни на входе второго каскада равны уровню полезного сигнала - первой гармоники. Это в силу совместного действия двух факторов: 1-го - что их уровни на выходе уся падают с уменьшением номера, и 2-го - точно с таким же наклоном падает Ку хх и повышается уровень сигнала гармоники на входе второго каскада. В итоге на входе второго каскада получаем кашу с равными уровнями всех гармоник, сиречь - ИМИ.

Уровни гарм. сост. с ростом номера АЧХ уся могут меняться по иному закону, однако очевидно, что если уровни гармоник не будут падать быстрее, чем падает Ку хх с ростом частоты, мы получим или описанную, или ещё худшую картину: уровни гармоник с ростом номера гармоники на входе второго каскада могут превысить уровень полезного сигнала. Это = ИМИ.

Собственно, то, что я рассказывал так долго, невразумительно и офигенным каликчиствам букаф, можно видеть быстро, легко и предельно убедительно, если подать меандр на вход уся и просмотреть ПХ внутри его УН.

Так вот, есть хитрый способ ускорить падение уровня гармоник с ростом частоты если не на выходе уся, то хотя бы на входе каскада сравнения, что намного легче.

[zoog]

То есть. С увеличением частоты и потерей усиления помехи убывают относительно медленно. Их подавление малО, их уровень на входах каскадов растёт. И в какой-то момент тупо перегружает их. Или не тупо, но каскады всё равно искажают ещё и их тоже, производя новые помехи. Блин, С. Агеев писал это ещё в *99, а окончательно до меня дошло только сейчас. Sagittarius, От что значит живое общение!
Тогда диапазон линейности по Uдф сакраментального LM318 в +-0.8В служит именно для того, чтобы перегружался не ДК, а УН? Или вообще не перегружался, а за счёт прямой связи сразу качал выход?

Так вот, есть хитрый способ ускорить падение уровня гармоник с ростом частоты если не на выходе уся, то хотя бы на входе каскада сравнения, что намного легче.

Offтопик:
ППК(с)? Правильнее имхо - проектировать источники помех соотв. образом.

[Sagittarius]

Тогда диапазон линейности по Uдф сакраментального LM318 в +-0.8В служит именно для того, чтобы перегружался не ДК, а УН? Или вообще не перегружался, а за счёт прямой связи сразу качал выход?

Вообще не искажать каскад не может, он же собран на нелинейных элементах. Но уменьшить вносимые им искажения можно. Обычно - линеаризирующей местной ООС, кою в 318-й представляют эмиттерные резики в ДК. Как я уже где-то писал, Агеев установкой рез. 37, 39 и 42, 43 уменьшил Ку транзисторной части УНа на ВЧ и линеаризировал её, а заодно и заставил тем самым на ВЧ работать более ОУ, чем остальной УН. Это выгодно с точки зрения уменьшения искажаний, т.к. ОУ более линеен и работает с намного меньшими уровнями сигналов.

ППК(с)? Правильнее имхо - проектировать источники помех соотв. образом.

Ну, мы можем линеаризовать подвластные нашему воздействию источники помех (ВК ) только до определённого соотношения затраты/результат. Иногда и вообще не можем, например, во время апгрейда имеющегося уся, отсутствия финансов, мат. возможностей или тупо вследствие лени, малообразованности. Так что ППК индуктивного или ёмкостного типа рулит завсегда. Эффект от установки слышен уверенно - это можно проверить установкой её только в один из каналов. Но. Для её настройки (проверки) нужен осцилл, так что широкого распространения она вряд ли получит.

[Nick]

- вот это относится к сымплированию высокочастотных сигналов с низкой частотой, а не к проблеме Fs/2. И в classic paper просто приведена теорема отсчётов - "is a fact of common knowledge" - и объяснён её смысл, практически без доказательства.

Да действительно, хотя таким образом можно работать с сигналами и выше Fs/2.
На счёт равенства - это вполне очевидная вещь, так как семплы при семплировании сигнала с частотой равной половине частоты квантования и сигнала определённого уровня постоянки будут одинаковые, восстановить будет невозможно (сэмплы будут одинаковые в независимости от номера, т.е. равны какой-то константе).
Кстати в оригинальной статье Котельникова, он не уточняет, имеется ввиду включетельно до f1 или нет - http://www.mathnet.ru/php/getFT.phtm...ption_lang=rus , но и так понятно, что при одинаковых Dk (равных константе), ряд (1) будет равен константе.

разброс h21э, его зависимость от рабочих режимов, зависимости от них же частот единичного усиления и емкостей переходов, зависимость вх. сопротивления вых. каскада от Zн..

Решается введением местных ОС, применением ВЧ тр-ров, использование большего числа ступеней или более низкоомного УН, уменьшением максимальной девиации тока через тр-ры.

[zoog]

Я имел в виду - зачем там вообще Uдф >> 0?

Добавлено через 52 минуты
Противоречие между очевидностью и формулировкой теоремы - вот в чём вопрос.. а постоянку-то что мешает восстановить? Разве что возможность спутать её с Fs/2

[Nick]

Противоречие между очевидностью и формулировкой теоремы

Не вижу противоречия, там не написано, влючительно или нет.

Добавлено через 4 минуты

а постоянку-то что мешает восстановить? Разве что возможность спутать её с Fs/2

Если Fs/2 нам не надо, то ничего.

[zoog]

If a function f(t) contains no frequencies higher than W ... it is completely determined..

это нестрогое неравенство, разве не так?

[Nick]

это нестрогое неравенство, разве не так?

Это да, но я не знаю откуда это. В труде Котельникова я этого не вижу:

Теорема 1. Любую функцию F(t) cостоящую из частот от 0 до f1 периодов в секунду, можно представить рядом...

Включительно или нет не написано. Да и вообще почему в одном месте формулировка такая, в другом другая, мне на самом деле не интересно. Очевидно что частота должна быть меньше и не равна (видно из формулы ряда, доказать это элементарно, ряд для семплов из Fs/2 будет равен ряду для семплов постоянки, т.к. семплы одинаковые).

[zoog]

Если не трудно - покажите, как, в каком месте из этой формулы видно (я это замечаю только на пальцах..)

[Nick]

Практического же значения эта неточность вообще не имеет, потому как имея бесконечное число семплов уже можно будет восстановить сигнал с частотой Fs/2 минус "самое наименьше число". На практике же мы не имеем бесконечное число семплов, поэтому ряд уже будет не от -бесконечности до бесконечности (фильтры ограниченной длины), со всеми вытекающими...

Добавлено через 1 минуту

Если не трудно - покажите, как, в каком месте из этой формуды видно (я это замечаю только на пальцах..)

Если смотреть на формулу (1) из Котельникова, там видно что если Dk одинаковые, то и ряд тоже будет одинаковый.

[zoog]

Хм, в wiki и том документе, что у меня, таких элементов я не нашёл, дайте референс)

[Nick]

Ссылка тут https://forum.vegalab.ru/showpost.ph...5&postcount=28

[zoog]

Offтопик:
Сорри, не заметил

. Так ведь Dк и есть значения выборок..
Буду ещё изучать В.А.

[Nick]

. Так ведь Dк и есть значения выборок.

Ну да, а ряд то больше не от чего то и не зависит (не считая f1, она у нас одинаковая), поэтому если выборки одинаковые, значит и F(t) одинаковые. Причём при бесконечном числе семплов, F(t) будет константа, если все семплы имеют одно и тоже значение. Т.е. записав семплы с частотой f1 (т.е. Fs/2), ряд будет давать константу для сигнала с частотой строго равной f1.

[antiluser]

Если на вход такого звена подать прямоугольный (колоколообразный, если не хочется беспокоится о высших гармониках) импульс (допустим, 1й из последовательности) с периодом, соответствующем фазовому сдвигу 90градусов (на удвоенной частоте среза), то на выходе он появится позже на четверть периода.. от тутоньки мой мозг виснет - как такое запаздывание можно скомпенсировать, кроме как машиной времени?

Понятием "фаза" можно оперировать применительно только к гармоническим колебаниям (sin и cos), которые являются, по сути, математической абстракцией и не имеют "ни начала, ни конца".

[zoog]

antiluser, фаза и у меандра есть, к тому же, специально, чтобы не было таких возражений, приписал -

(допустим, 1й из последовательности)