3-х полосная рупорная классика

[svka]

На этом форуме обсуждалось несколько конструкций рупорной акустики для дома. Есть желание повторить удачную конструкцию рупорной 3-х полосной акустики 50-70 гг. от 45-50 Hz (фронтальные рупоры) из серии Klipsch, University, Jensen и тд. Есть ли у кого практический опыт?

Хотелось бы определиться с типом АС для помещения размером 4,5 х 5,5 м. и повторить эти АС или на оригинальных драйверах, или на близких аналогах.
Заранее благодарю за советы и пожелания.

[svka]

Не, ну оно конечно правильно про безэховую камеру в чем то. Особо на этом упираться не стоит, но смысл в чем делать изначально кривую сисиему с волнами в 10 дб чтобы потом поставить в комнату и там добавятся дополнительные моды. А остаток дней таскать АС по комнате и подставкам чтобы избавиться хотя бы от комнатных резонансов. В чем будет заключаться подстройка к комнате для низкочастотной секции? Тасканием по стене и от стены и по высоте. Я TQWP натаскался )))) теперь хочется безэховой камеры для сведения изначально без кривизны.
Второй путь - смириться и жить с "этим" звуком. Но ведь TL то допустим можно минимизировать кривизну частотки изначально.... а в рупорной секции 1/4 волны практически невозможно как и в TQWP.

Повторюсь: Все, что за неделю переслушал из своей обширной фонотеки - и с винила, и с СD, и с SACD и даже c MP3 - доставило массу новых ощущений и НЕ ВЫЗВАЛО ЖЕЛАНИЯ ЧТО-ТО КРУТИТЬ ИЛИ ТАСКАТЬ. Это я не раз делал слушая ЗЯ!!

Если сильно не умничать, то TQWP и аналогичные конструкции, являются компромиссом между хочеться ("живой звук", в смысле реальных инструментов) и можеться (ограничения квартиры в многоэтажке), с рупорными АС типа DEAN или теми же "ковшами" лучше не сравнивать. Просто сравнивать нечего, это как кота и собаку - когда жил в квартире, много эндакого творчества наслушался: то там пучит, то здесь колбасит - прямо тянет на каждой фонограмме свой вклад внести то loud, то ВЧ, то НЧ, то подвинуть сюда, то обратно. Бред...

На МОЩНОСТИ (заметьте АКУСТИЧЕСКОЙ), dB под 110, попробуйте TQWP или что-нибудь из этой серии послушать, вкачав Вт 100, когда под эту мощность композиции заточены... А потом на рупорной 3-х полоске ... до 10 Вт. После 10 Вт пол и потолок в доме шевелится начинают как живые..
Все вопросы и умные мысли сами собой исчезнут - останется только ВОСХИЩЕНИЕ от того как это ясно и мощно. И досада от того, что раньше этого не слышал. Очень рекомендую попробовать...

Комплекс параметров DEAN, особенно в точке прослушивания, промеряю еще и потому, чтобы понять в каких параметрах выражается "КЛАССНОЕ ЗВУЧАНИЕ" !!!

Мне кажеться, что я выразил, что хотел. Без обид, пжлста...

[rogozhin]

но смысл в чем делать изначально кривую сисиему с волнами в 10 дб чтобы потом поставить в комнату и там добавятся дополнительные моды

Нет конечно! Но я вот честно скажу - настраивал кроссовер для места прслушивания. Потом для интереса поднял штатив как положено на ось в одном метре и увидел совершенно другую картину сшивки. Да и ушам тональный баланс на этом расстоянии не нравится. Так зачем мне настраивать сшивку для тех условий, которыми я не пользуюсь?? Я об этом! Я ж не говорю, что надо рупора считать на глаз, нет конечно

Добавлено через 12 минут
svka, просто АС на обычных динамиков заставить ЗВУЧАТЬ можно ТОЛЬКО путем очень точных настроек, измерений и огромного количества опыта и знаний. Рупорная-же конструкция с одной стороны прощает огромное количество неточностей, за которые в обычных АС ты бы очень дорого заплатил, с другой стороны - проведение аналогичных по точности, как при конструировании обычных АС, настроек по линеаризации рупорных АС просто убийственно сложнее, чем занятие аналогичным процессом для обычных колонок. Тут каждому свое. Я посчитал своих баранов - у меня рупорные перевесили обычных без вариантов. А например режиссеры в студии просто не имеют права позволить себе неточности АЧХ даже в 3 дБ, при том что воспроизведение полного динамического диапазона в большинстве случаев у них играет намного менее значимую роль, нежели нюансы АЧХ. Для меня - наоборот. Вот и все

[svka]

Добавлено через 12 минут
svka, А например режиссеры в студии просто не имеют права позволить себе неточности АЧХ даже в 3 дБ, при том что воспроизведение полного динамического диапазона в большинстве случаев у них играет намного менее значимую роль, нежели нюансы АЧХ. Для меня - наоборот. Вот и все

Абсолютно согласен. В части мониторов полно своих "тараканов" - на релизы мониторов типа "лучше", но "чего-то не хватает"... посмотри. Их, мониторов, расплодилось - тьма. Глаза разбегаются - один именитей другого.

Не звукорежиссер я, и потребности мои - слушать, что сведено, и чтоб захватывало и звучало. А не сводить... Пусть хоть на наушники сводят - там своих страдивари хватает, с б о о л ь ш и м и жирными "тараканами". Со средой этой немного знаком.

[Gajdar]

svka Я не пытаюсь убедить, что рупор это плохо. Просто короткий рупор - это плюсом 100% кривая АЧХ изначально. Про Взрывы и энергетику... 10 Ватт в акустику TQWP на динамике с чувствительностью 97 дб на ватте будут - те же волосы и тот же восторг. По сути это тот же четвертьволоновоый резонатор что и обрезаный рупор. НО формула изменения сечения от длины другая и устье рупора еще меньше и пик первого резонанса еще уже. Восторг пройдет примерно через полгода - года прослушивания и сравнений.
Достаточно послушать тут же рядом массивчик из двух хорошо согласованных или трех 10" динамиков, где и энергетика и объем будут ничуть не хуже а вот тональный баланс луче.
Чем отличается по сути динамик в рупоре от обычного. Если упрощенно - то мы попросту делаем площадь излучения раза в 4-5ь больше чем исходная. К тому же догружаем подвижку "массой" воздуха в рупоре (вернее импедансом рупора, частотнозависимым от геометрии рупора). В результате - мы получили комплексный излучатель с очень большой площадью излучения, бОльшим кпд и маленьким ходом диафрагмы. Никакого волшебства "ускорения" тут нет. За счет того что мотор динамика с запасом по БЛ (это косвенно можно увидеть по Кутс = 0.3) мы можем догрузить его "массой" рупора и получить требуемую полную добротность всей системы 0.5-0.707 в зависимости от жанровых предпочтений.
Даже две десятки без рупора могут уже при их правильном выборе и оформлении обеспечить требуемый уровень вовлеченности, драйва и энергетики, а уж три 10" или одна 18шка тем более.
Послушайте Klipsh RF-7. Это как раз пример неплохой того, как двумя 10ками можно сделать очень быстрый бас в очень хорошем качестве.

Я абсолютно за рупорное оформление в СЧ-ВЫ области от 300 до 20000 герц. причем, понимаю за счет правила трех октав, что это тоже утопия одним рупором обеспечить и воспринимаю это как двухполосность. Но вот проблему тормозного баса думаю, что лучше будет решить не применением изначально кривого обрезанного рупора а увеличением скорострельности системы на низу двух и трех динамиков. Дабы площадь увеличить значительно.

Кстати - если кто сможет где послушать звучание QEF K-1 очень рекомендую. Там НЧ этакий излучатель из пенопласта в сендвиче.. рзмером 12"*16" с мягеньким подвесиком в ЗЯ. Очень рекомендую где послушать - впечатляет. А любовь к резкому ударному (резонансному) басу рупорных обрубков может так же быстро пройти как и появиться. А вот любовь к рупорной середине и ВЧ нет.

[Charcoal]

Я прослушал несколько вариаций 12"+СЧ/ВЧ рупор И не смог для себя выделить хоть одну из десятка проф 12шек которая бы субьективно сочеталась по скорости с рупорным звеном. Переход заметен.

Гайдар, не хочу надоедать - но есть 12ки легкие и слитные с ШП - у Иштвана можно заказать. Думаю по ММС они будут не тяжелее твоих 10-ок.

[Бока]

Мне обещали притащить на обмер-обслух такую вот акустику, с пенопластовым дином, в бутерброде из фольги. Говорили-сказочный звук.
А двенашки Иштвана- скорее исключение, потому что сам Иштван- талантливый мастер.
А вот то, с чем я столкнулся , Фостекс FW-305, 12W150- откровенный мусор. А вот 10w150- шикарнейший дин для двуполоски. Ураган.

[Flaesh]

2 Gajdar

Offтопик:
спасиб! прикольная штука The B1814 Series: 18x14”(460x356mm) Polystyrene/Aluminium laminate bass driver. нечто в таком роде подумываю...

[Gajdar]

Charcoal, ну нету у меня денег на эксперименты по прослушиванию 12шеек Иштвана))) две 12" это вполне может быть не детский бас. Поэтому - из того что есть. А есть некоторые остатки в фирме, которая делает профессиональную акустику. Они хвалят БнС.... но там цены то тоже недетские. Вот я Бейму и просматриваю, благо тут её есть немало.
Кстати - что характерно... сч-ВЧ купола тоже вещица очень непростая оказалась. Я тоже стал фанатом круглых рупоров конических с экспоненциальной формообразующей или трактрикс или еще комбинированных что на СЧ что на ВЧ и скоро объясню почему. Доделаю статейку только...

Добавлено через 2 минуты

Offтопик:
у пользователя Albert есть аж 4 штуки таких - у него куча фоток и материалов по этим динамикам. Я думаю, в личке он ответит по кефовским сэндвичам.

[Charcoal]

Сорри, я не знал что ты халявные динамики имеешь доступ юзать. Потому как сониды вроде не дороже заморских проф динов... Потому и писал.

Сам бы взяд еще парочку добавить - но кризис)

[svka]

...лучше будет решить не применением изначально кривого обрезанного рупора а увеличением скорострельности системы на низу двух и трех динамиков. Дабы площадь увеличить значительно.

... А любовь к резкому ударному (резонансному) басу рупорных обрубков может так же быстро пройти как и появиться. А вот любовь к рупорной середине и ВЧ нет.

Вот уж не догадывался, что бас у рупоров резонансный...Это прямо потрясение основ!..
Вы уж извините, но у рупора, обрезанного и кривого, при расчетах доротность нигде даже не упоминается, ни на одной модели не видел. И только потому, что является рупор изначально волноводом во-первых, и при этом, даже при своей неидеальности, согласован со средой излучения на порядок лучше любого другого излучателя существенно меншего длины излучаемой волны - это во-вторых.
Ну а в-третьих, только "тараканы" позволяют качественно сравнивать излучатели, согласованные и несогласованные со средой. Кто работал с согласованными и несогласованными трактами не только в акустике - меня поймет.. Рупор и даже массив аналогичной устью рупора площади - вещи качественно несравниваемые - это "медицинский" факт.
И звучание соответственно... Полемика по этому поводу при озвучивании залов площадей имеется обширная.

А что касается различных компромиссов и их обоснований типа: тут поменьше/там побольше, лучше/хуже -это пожалуйста. Но к физике волновых процессов это отношения не имеет.

[adres]

круглых рупоров конических с экспоненциальной формообразующей или трактрикс

Ну, отец, фразу и запузырил! Есть сечение разной формы, а есть формообразующая кривая (или прямая). Сливочный солидол...

бас у рупоров резонансный...Это прямо потрясение основ!..

Не особо потрясение. У некорректных по форме и коротких рупоров весьма изрезанная АЧХ. В некорректность можно влететь даже на однотипных, но чуть разных динамиках. Может это и имелось в виду?
Интересно: а как эта многогорбая АЧХ на НЧ на восприятии сказывается, что слышно?

[svka]

Не особо потрясение. У некорректных по форме и коротких рупоров весьма изрезанная АЧХ. В некорректность можно влететь даже на однотипных, но чуть разных динамиках. Может это и имелось в виду?
Интересно: а как эта многогорбая АЧХ на НЧ на восприятии сказывается, что слышно?

Кто четко мыслит - тот четко излагает.. Если точнее: на частотах 30-40, 60-80 и 120-130, причем подъемов, весьма низкодобротных.
Adres, я писал ранее о группировании частот аксиальных мод моей комнаты - подъемы и спады на АЧХ похожи на их влияние. По этому поводу что-то никто не высказался, очень жаль.
Что касается влияния на восприятие - должно влиять. По ЗВУЧАНИЮ - только в положительную сторону. На НЧ,СЧ и ВЧ, как писал ранее - сплошной комфорт: метаться по комнате, крутить ручки и жать кнопки - не на одной фонограмме, включая тестовые от real-audio, потребность не возникала. Это принципиально. На мой взгляд это и есть РЕЗУЛЬТАТ!

[rogozhin]

писал ранее о группировании частот аксиальных мод моей комнаты - подъемы и спады на АЧХ похожи на их влияние

Ну так а что тут такого? У всех они есть, но не все готовы в этом признаться

Добавлено через 2 минуты
Вот моя АЧХ медленным свип-тоном без октавного усреднения:
https://forum.vegalab.ru/attachment....1&d=1256386484

[adres]

По ЗВУЧАНИЮ - только в положительную сторону

Видишь в чём дело... Не смотря на то, что нравится. Психологическое привыкание такой сильный фактор, а мозг-с-ухами такая самонастраивающаяся система, да ёще с короткой памятью, что объективные характеристики не из этой оперы!
Запросто после "самонастройки" плохо звучащая система может войти в привычку.

rogozhin, характеристика чего? в каких условиях? как? и т.п., и т.д. Это просто АЧХ в какой-то точке? От идеального излучателя?

[Сергей Z]

На 307.
Идеальных комнат, да ещё в квартирах с низкими потолками не бывает. У меня в большей квадратной комнате вообще страшенные стояки. По идее акустической подготовкой помещений надо заниматься не меньше чем самими АС, или больше.
Но для этого и знания нужны и возможности. И жить в этих комнатах умудряться.

[Charcoal]

adres,

это лабиринт на 12д + (шп+Т+шп) в фронтхорне в комнате у Рогожина. Учитесь).

[rogozhin]

rogozhin, характеристика чего? в каких условиях? как? и т.п., и т.д. Это просто АЧХ в какой-то точке? От идеального излучателя?

https://forum.vegalab.ru/showthread.php?t=23371

Фото хреновые, никак не соберусь получше сделать. АЧХ - в точке прослушивания, т.е. "сидя на диване", со штатива на высоте около 1 м от пола. Комната 3х4х2,5 метра. Обои+необильная жилая обстановка. Диван отодвинут на 30-40 см от стены, АС ввиду размера НЧ звена (120х32х90) выступает от стены на 1 метр. АС моно, открытый фронтальник, д*апполлито, 1-й порядок, твитер MBQuart. Два вот таких ширика со снятыми уже колпаками:

SHARP 16PB51SA 4/8Watts

Fs=95Hz
Qms=7,744
Qmc=13,5629
Vas=31,1782 liters
Cms=0,7030 mm/N
Mms=3,9 grams
Rms=0,3065kg/second
Sd=176,7146 sq.cm
Qes=3,4686
Qec=6,0511
Re=2,9 Ohms
BL=1,4116
Qts=2,3985
Qtc=4,1843

SPL: 91 db/1 watt/1 m
95,3 db/2,83V/1m

НЧ: JBL 4GT-12

Fs=25
Qms=3,9435
Qmc=8,5747
Vas=101,069
Cms=0,2525 mm/N
Mms=160,5343 grams
Rms=6,3944 kg/second
Sd=530,9291 sq.cm
Qes=0,4405
Qec=0,9577
Re=3,4 ohms
BL=13,3962
Qts=0,3962
Qtc=0,8615
Sens=87,59 db/1 watt/1m
91,30 db/2,83V/1m

Лабиринт: свернутые 4 колена 3,6 метра, сечением 28х28см, на выходе ПАС. Выход вперед. Активный фильтр 100Гц 2-й порядок, свой канал усиления

Опорный резонанс помещения 40Гц. Симуляция в LSP Cad коррелирует с практикой на 100%.

Медленный свип-тон, спектралаб.

это лабиринт на 12д + (шп+Т+шп) в фронтхорне в комнате у Рогожина. Учитесь).

Ну не то чтобы учитесь, но я доволен

[svka]

[QUOTE=adres;826396]Запросто после "самонастройки" плохо звучащая система может войти в привычку.
[QUOTE]

Это философские этюды, Adres. Софистика - штука страшная.

Все проще - сейчас геморроя нет, а раньше - ну прямо комплекс неполноценности какой-то: это не то, да то не так...

[TDA-Audio]

. А в разговоре з музыкантами я узнал, что у Маккартни его басовая акустика набрана именно из 10-дюймовых динамиков, что даёт отменную прорисовку всех нюансов звучания и скорость отклика.

уверен реч шла про комбарь - там дейстивтельно даже у басовых комбиках принято 4х10" а не 18".. но и требования другие в частности по полосе и "скорости"..

причем, понимаю за счет правила трех октав, что это тоже утопия одним рупором обеспечить и воспринимаю это как двухполосность.

тут и появляется кривезна - когда тотже университи (это басовый рупор!!!) - загоняют до 300-400гц...

но в отличии от кострированных TQWT (тыквы) - у этого университета с площадью рта все очень хорошо и уверен в диапазоне до 120-140 гц - у него как у басового рупора -все очень даже хорошо -тем более в углу .....

Достаточно послушать тут же рядом массивчик из двух хорошо согласованных или трех 10" динамиков, где и энергетика и объем будут ничуть не хуже а вот тональный баланс луче.

по скоростным характеристикам и динамике 10ки и проиграют однозначно..
по маштабности проиграют тоже... (это особенно будет проявлятся в просторном помещении)
по ровности ачх конечно 10 выйграют. копать тоже ниже будут..

Бейма 10MI100

как тебе они Гайдар? в сч рупоре должен быть очень хорош..

[Gajdar]

Беймовские 10MI100 очень неплохо. Но есть и лучше из той же Беймы. Название в понедельник посмотрю - сейчас не помню - они в кабинете стоят. Серия студио. Правда с доплнительными фокусирующими магнитами чтобы чувствительность подогнать до 92.5 Мидбас очень хорош и превосходный тональный баланс. Мне даже больше БнЦ понравилось. Бас тоже очень хорош.

Рупор )) ну понятно, круглый в сечении если в морду смотреть конечно. В формообразующей экспонента)))

svka
Если бы рупор был "честный" длиной в 8 метров и диаметром устья для конической дудки 8 метров - то было бы все здорово. Под "резонансностью" я имею ввиду форму импеданса в виде гребенчатого фильтра. И такую же АЧХ, по аналогии с ТКУВП. Физика эффекта понятна надеюсь, это неизбежное явление в связи с стем, что длина стенок рупора меньше длины излучаемой волны, и диаметр устья тоже уменьшен? Чем меньше площадь устья - тем уже пики. У ТКУВПЫ там вообще жесткие пики и узкие и много их.... Если первый пик у НЧ секции будет без всплеска на верхней границе и влезет в диапазон 50-120герц - тады Ой. Тогда все более менее нормально. Остается чем нибудь ))) отрезать все выше 120 и двигаться дальше.

Далее еще один момент - до какой частоты работает свернутый НЧ рупор? 300-400 герц? Выше что? Пусть даже выше еще один рупор в 400-1800? расстояние между центрами на частоте 400 герц будет примерно 80 см. Это ровно длина волны. Если у нас два идентичных излучателя - то мы получим эффект линейного массива. Так как характеристики разные - то мы получим фазовую ошибку. Я не верю что можно согласовать идеально НЧ рупор и СЧ секцию в зоне 400 герц. Хотя могу и ошибаться - кто то может))) Более того, если рупор "свернутый" и есть разница в длине стенок рупора - то этот диапазон в 250-400 герц будет еще более проблематичен. Если бы удалось сделать рупор 50-150 герц без активного разделения и без гребенки в этой области )) я бы с радостью начал пилить такой рупор. Причем, сложность конструкции меня в данном случае не страшит абсолютно.

В общем то я не агитирую против НЧ рупора религиозных фанатов (в данное время), просто у золотой медали есть и обратная сторона... и минусов предостаточно тоже.
Если у фронтальных рупоров плюсов больше чем минусов, то у НЧ не так все однозначно.

По десяткам спорит не буду - из ДСП свинчу конструкцию рупора ЛАскалы, благо чертежи есть. Динамик там будет стоять рупорный - 12" с кутс 0.21 и мягким подвесом. И сравню это с двумя десятками. Тогда и буду решать что и как. Но вопрос для меня остается открытым. НЧ рупор = до 120 герц. Не выше. А что дальше то... 150-1800 тоже уже проблема. 150-800 уже проблема с драйвером от 800... ну скажем до 6000. а выше еще и пищалку надо. Итого чистым весом получается четырехполоска с СЧ драйвером, работающим от 800 герц..... это в какие же деньги все это вылезет то... да и как рупора согласовать с трех полос в середине. Одной то дудкой все это не выдудить?

Кстати.. к сожалению я не могу в углы у себя рупора поставить. Комната у меня не квадратная. а трапеция. По короткой стене 5 метров, по длинной 10 метров и глубина комнаты 5 метров или 6))) ну в общем ровно пролет перекрытий. Поэтому АС по длинной стенке метрах в дух от "углов" Между АСками тоже метров 5. Поэтому вариант усиления баса в углу мне не использовать. А с басом в 80 герц согласиться не могу))) по аудиорелигиозным убеждениям опять же.