Рецепт изготовления идеальной АС/аудио системы?

[s3tup]

Навеяло моим постом в теме о купольном СЧ... Давайте потеоретизируем на тему...
https://forum.vegalab.ru/showthread....902#post776902

Колонки не имеющие ровной фазы, с разносом акустических центров в пространстве и времени - не пригодны для верного воспроизведения звука.
Колонки с разным характером звучания нелинейных искажений - тоже не пригодны для воспроизведения, но на этот раз музыки.
Колонки, не способные развить нужный записью динамический диапазон без заметных уху искажений - опять же не пригодны для воспроизведения конкретной записи.

НО

100% колонок способны играть музыку, доставляя удовольствие. Но с правильным преобразованием звуковых волн из электрического сигнала они никак не связанны.

Цель - 100% соответствие поданного на колонку сигнала с записанным на микрофон в зоне прослушивания. Все остальное - изготовление музыкальных инструментов.

В аудио - компромиссы заключаются лишь в
- бюджет
- кривизна рук
- знания
- лень
- кривизна динамиков
- ограниченность во времени
- комната прослушивания, о ней не заботятся вообще, или совсем чутьчуть.
- стереотип, что в аудио - сплошные компромиссы. Ракету в космос отправить - без проблем, гигабит информации прокачать через хиленький проводок на 100м за секунду - плевое дело, коллайдер построить и в нем частицы гонять - гоняют. А воздух поколыхать в низкочастотном диапазоне (1-30,000гц) - сплошные компромиссы... скучно

Скажем, у нас есть
- неограниченый бюджет
- неограниченное время
- неограниченные ресурсы
(в целом, так оно и есть, ведь это теория в реалиях интернета)

Ограничения:
- законы физики
- существующие компоненты, которые можно купить в магазине или сделать вручную.


Цель - генерирование звуковых волн по сигналу, повторяющих этот сигнал на 100%. Т.е. передача данных по воздуху звуковыми волнами без искажений любого рода кроме временнЫх (время на обработку сигнала, задержка из-за скорости звука в воздухе). Требуемый пропускной диапазон - 20гц-20кгц. Давление - 100дб на расстоянии 3-4м от колонки.

Метод измерения - запись с микрофона вычитается из оригинальной записи. Также, вычитается и шумовой фон. Остаются лишь искажения, которые мы стремимся минимизировать. Эти искажения засовываем в спектранализатор и смотрим на каких частотах и сколько пролажала наша система. Чем меньше - тем лучше.

не слушая. наш мозг нас же обманывает. Должна получиться система, не имеющая собственного звучания. Серая, никакая, не интересная, академически верная система. Не для музыки, а для воспроизведения звуков любой сложности.



Почему система? Потому, что на результат влияет вся звуковоспроизводящая цепочка, от звуковой карточки(DAC) до акустики и помещения. Рассматривается только цифровой источник сигнала, т.к. только он может быть эталонным, им просто манипулировать, и он является самым популярным в наше время, думаю в будущем - его популярность только возрастет. Качество записи - до 192/24., т.к. оно довольно избыточно для такого простого сигнала как аудио.
Почему в колонкостроительском форуме? ИМХО АС и комната являются основным источником искажений, которых еще не смогли побороть.



Боюсь, что над этим трудится весь форум... но ведь при комплексном подходе должно быть проще и правильней. Вместо создания супер даков и усилителей, которые подключаются к ущербным пассивным элементам акустики, засунутым в неменее ущербные ящики, находящиеся в еще более ущербной комнате...

Вот например mp3, читаем исходный формат (разложенный на ряды фурье), раскладываем эти ряды по полочкам в зависимости от их частоты и смешиваем каждую полочку и скармливаем ее отдельным динамикам через отдельные ЦАПы (вч, сч, нч, субнч). Смешиваться полочки будут уже в воздухе, создавая исходный сигнал. Красота! За исключением того факта, что мп3 - изначально ущербный формат.

Давайте делиться концепциями об идеальном

[YARiddiK]

ZugDuk, лазерные измерители расстояния, в эту сторону копать

[olvicgor]

Такие заявления неплохо бы и аргументировать.

А Вы представьте, как происходит воспроизведение в стереосистеме источника, расположенного точно посередине звуковой сцены. Пусть для простоты это будет короткий звуковой импульс.
В зале звуковой импульс дойдет до обоих ушей одновременно. Это очевидно.
А в стереосистеме сначала звук импульса из левой АС и правой АС тоже дойдет каждый до своего уха, НО затем с задержкой на огибание головы импульс из левой АС дойдет до правого уха, а правой - до левого.
Т.е. каждое ухо получит два разнесенных по времени импульса вместо одного импульса в исходнике. Вот
Надеюсь не слишком путано.

[mAxSpace]

Надеюсь не слишком путано.

Всё правильно, так и есть.

[КСИВ]

[quote=olvicgor;778091]Надеюсь не слишком путано.[/quote
Слишком. Задержка для ушей одинаковая, фазовый сдвиг равен 0, уши и мозг воспримут сигнал исходящий из центра звуковой сцены.

"В зале звуковой импульс дойдет до обоих ушей одновременно"

Вы пропустили многочисленные отражения в зале, которые ,в основном, определяют качество звучания. Звуковое поле концертного зала сильно отличается от того, что в записи (иначе, что делать звукорежиссеру).

[mAxSpace]

Признаюсь вам по секрету, что иногда подумываю, каким газом можно наполнить воздушный шарик, и чем на него воздействовать, чтоб газ внутри шара в такт с музыкой то сжимался то расширялся.

[Andrey Orloff]

mAxSpace, так уже делал Viacheslav_M ... http://igolkin.com/forum/viewtopic.p...ighlight=#2459
и меня аналогичные музы мысли посещали

[olvicgor]

Слишком. Задержка для ушей одинаковая, фазовый сдвиг равен 0, уши и мозг воспримут сигнал исходящий из центра звуковой сцены.

Мы ведь говорили не о способностях мозга извлекать информацию, а о невозможности стереосистемы полностью адекватно ее воспроизвести. Это разные вещи, и не надо их путать.
Вы согласны с утверждением:
При стереовоспроизведении звукового импульса от источника, расположенного в центре звуковой картины, КАЖДОЕ ухо слушателя получит ДВА разнесенных во времени импульса вместо одного (от левой и правой АС соответственно) просто потому, что левое ухо ближе к левой АС, а правое - к правой
или же Вы утверждаете, что каждое ухо получит только по одному импульсу?
В последнем случае обсуждение можно закончить на этой оптимистичной ноте

Вы пропустили многочисленные отражения в зале, которые ,в основном, определяют качество звучания. Звуковое поле концертного зала сильно отличается от того, что в записи (иначе, что делать звукорежиссеру).

Во-первых сначала все же приходит прямой звук, а потом уже первые и последующие отражения. В основном по прямому звуку, как известно из умных книжек, человек определяет направление на источник звука.
Во-вторых, это не имеет отношения к обсуждаемому вопросу. От того есть в зале отражения или вообще запись делали в заглушенной комнате, ничего не меняется. Согласно теории сигнал любой сложности может быть представлен в виде бесконечной суммы коротких импульсов. Если стереосистема не способно адекватно воспроизвести один короткий импульс, то и их сумма будет воспроизведена неадекватно.
Боюсь, что это уж совсем сложно, но все же не торопитесь с выводами, задумайтесь над этим.

[Ellipce]

Необходимо определиться: идеальное воспроизведение реального акустического концерта возможно невозможно. Самым лучшим приближением будет повторное исполнение музыкантами в максимально идентичных условиях. Представьте себе механизмы звукоизвлечения, излучения и переотражения в зале и соотнесите их с электроакустическими преобразованиями микрофонов, записью, обработкой-сведением и воспроизведением стереоварианта через 2 колонки. Можно говорить лишь о степени точности воспроизведения.
Как диаметрально противоположный вариант - студийная электронная музыка. Используя максимально близкие условия к тем, при которых она контролировалась при создании, можно получить наиболее полное соответствие идеям композитора-звукорежиссёра.
Затронутая тема сродни поискам панацеи.

[flipper]

Т.е. каждое ухо получит два разнесенных по времени импульса вместо одного импульса в исходнике. Вот

При создании стереокартинки, кроме панорамирования по уровню, еще и задержки вносят в ослабляемый канал.
Если задержки верные, все почти нормально срабатывает. Не зря же в студии аппаратуры тонны..

[rogozhin]

Да и не забудьте , что воспроизведение Стерео записи через моно систему Ущербнее в разы.

звукорежиссеры так не считают

[Darktancor]

Вы пропустили многочисленные отражения в зале, которые ,в основном, определяют качество звучания. Звуковое поле концертного зала сильно отличается от того, что в записи (иначе, что делать звукорежиссеру).

Это болячка не звукорежиссёра. На решение этих проблем имеет право только звукоинженер-отец и бог аппарата. Если аппарат неправильно сведён, ни звукорежиссёр, ни звукооператор уже ничего не сделают.
ИМХО. Не лезут же капитан карабля и вахтенный рулевой в главную судовую машину.

[olvicgor]

При создании стереокартинки, кроме панорамирования по уровню, еще и задержки вносят в ослабляемый канал.

Я ведь специально написал про источник звука расположенный строго в центре картинки. Нет ни разницы уровней ни разницы задержек в каналах, но есть по два импульса в каждом ухе вместо одного. Что является следствием того, что источников сигнала в стереосистеме реально ДВА, а не один, как в исходнике.

Если задержки верные, все почти нормально срабатывает

Да, иллюзия есть, и часто хорошая, но полной адекватности нет.

[КСИВ]

Мы ведь говорили не о способностях мозга извлекать информацию, а о невозможности стереосистемы полностью адекватно ее воспроизвести.

Я думаю, что говорить о звуковоспроизведении без учета этих самых способностей мозга нет смысла. Вся суть звуковоспроизведения - доставить мозгу (человеку) удовольствие от музыки.

"Вы согласны с утверждением:"

Конечно согласен.

"Во-вторых, это не имеет отношения к обсуждаемому вопросу"

А вот с этим-нет. Запись, сделанную в заглушенной комнате, Вы скорее всего слушать не будете, т.к. она не доставмт Вам удовольствия, с какой бы точностью ее не воспроизводили.

"обсуждение можно закончить на этой оптимистичной ноте"

Конечно можно. Для завершения хочу только отметить, что прочел очень хорошую книгу американского автора по цифровой обработке сигналов (к сожалению ссылку дать не могу). Так вот в ней автор очень убедительно показывает воможности многоканального воспроизведения (стерео-частный случай) для воссоздания реального звукового поля (атмосферы концертного зала). Точность воспроизведения в их исследованиях была такая, что опытные слушатели могли указать конкретное место в концертном зале.
Именно это я имею ввиду, выступая в защиту стерео, а так спорить не о чем. С уважением.

Добавлено через 5 минут

Если аппарат неправильно сведён,

Извините, но ничего не понял. Что такое-аппарат неправильно сведен?

[olvicgor]

А вот с этим-нет. Запись, сделанную в заглушенной комнате, Вы скорее всего слушать не будете, т.к. она не доставмт Вам удовольствия, с какой бы точностью ее не воспроизводили.

Да так делаются все студийные записи эстрады. А "атмосфера" накладывается потом.

Я думаю, что говорить о звуковоспроизведении без учета этих самых способностей мозга нет смысла. Вся суть звуковоспроизведения - доставить мозгу (человеку) удовольствие от музыки.

Возможно, мы каждый о своем, но я писал именно о классической стереосистеме и ее возможностях.
Верный способ любой конкретный вопрос превратить в говорильню - свалить все в кучу.

Современная цифровая обработка может творить чудеса, но она не всесильна. В частности, она не может перепрыгнуть через возможности физической реализации в конкретных условиях. Достаточно прочитать описание алгоритма работы программы DRC, чтобы понять, что есть принципиально не решаемые "цифрой" в реальных условиях проблемы.

[cka3o4nuk]

звукорежиссеры так не считают

а вы в ответе за всех

Добавлено через 1 минуту

Да, и не забудьте, что СТЕРЕО воспроизведение живой музыки через классическую стерео систему ущербно изначально, какой-бы она ни была

нормальные вменяемые люди, с присутствием слуха, так не считают

[rogozhin]

а вы в ответе за всех

Они сами за себя в ответе. Я тоже удивился - прочитайте Bobby Owsinski - Mixing.

нормальные вменяемые люди, с присутствием слуха, так не считают

Так я никого и не склоняю. Просто если запись принять за условную упрощенную схему:

- инструмент
- пространство
- два_микрофона
- запись,

то воспроизведение имеет уже неравносильную схему:

- запись_уже_имеющая_акустическое_смешение_каналов
- две АС
- повторное_ акустическое_смешение_каналов
- два_уха.

Ну про интерференцию и нефазокогерентность на частотах с длиной волны меньше расстояния между АС, думаю сами знаете. Стерео-объем еще ладно, а вот корректный моно-образ стерео-система создать-то не может, а там больше половины основной информации. Отсюда и ноги

Никому ничего не навязываю, но информацию принимаю с благодарностью

[flipper]

есть по два импульса в каждом ухе вместо одного.

Да и сама запись крайне мало общего имеет с живым звуком.
Это как сравнивать камеру и глаз, дело совершенно бесполезное.
Хотя сходство есть
Например, люди, занимающихся цветокоррекцией, нарочно искажают цвета и соотношения, чтобы принт выглядял естественно.
Так же и со звуком.
Да и с любыми несовершенными и неэквивалентными вещами.
ИМХО

[rogozhin]

Я ведь специально написал про источник звука расположенный строго в центре картинки. Нет ни разницы уровней ни разницы задержек в каналах, но есть по два импульса в каждом ухе вместо одного. Что является следствием того, что источников сигнала в стереосистеме реально ДВА, а не один, как в исходнике.


Да, иллюзия есть, и часто хорошая, но полной адекватности нет.

Вот-вот. И чем ниже частота, тем иллюзия лучше.

[cka3o4nuk]

Я тоже удивился - прочитайте Bobby Owsinski - Mixing.

ну прочитаете вы про одного а прчем тут все?

Ну про интерференцию и нефазокогерентность на частотах с длиной волны меньше расстояния между АС, думаю сами знаете. Стерео-объем еще ладно, а вот корректный моно-образ стерео-система создать-то не может, а там больше половины основной информации. Отсюда и ноги

но вот увы корректный стереообраз моно система тоже создать не может
то что писалось 2мя микофонам воспроизводиться должно тоже 2мя источниками

- запись_уже_имеющая_акустическое_смешение_каналов

стерео запись , записанная так что бы звучать на стерео ас

- две АС

естесвенно не одно

- повторное_ акустическое_смешение_каналов

для всех ас есть классическое расположение которое и учитывается

- два_уха.

вот если было бы одно

[mAxSpace]

Offтопик:

вот если было бы одно

Могу посоветовать врача, он сделает.