Страница 2 из 13 Первая 123412 ... Последняя
Показано с 21 по 40 из 258

Тема: Тепловые искажения

  1. #1 Показать/скрыть первое сообщение.
    мифолог
    Автор темы
    Аватар для anli
    Регистрация
    06.11.2004
    Сообщений
    4,807

    По умолчанию Тепловые искажения

    Предлагаю всем высказаться на эту тему. Особенно интересны результаты субъективных прослущиваний.

    Также интересны:

    - особенности этих искажений у разных приборов (диоды разных типов, bjt, jfet, mosfet, ...)
    - влияние топологии (симметричность по питанию, мостовая схема, ...)
    - любые полезные в этой области численные оценки (частОты, заметная переменная составляющая мощности, ...)

    P.S. Нашёл на эту тему вот такой интересный цикл статей:

    http://peufeu.free.fr/audio/memory/

    P.P.S. Тепловые искажения упоминаются между делом в разных ветках. Думаю, слишком между делом Так что решил завести отдельную ветку.

  2. #21
    мифолог
    Автор темы
    Аватар для anli
    Регистрация
    06.11.2004
    Сообщений
    4,807

    По умолчанию Re: Тепловые искажения

    Цитата Сообщение от Scop
    Несмотря на всю экстравагантность Алешина - "сухой остаток" его скандальной схемы заключается именно в этом
    Михаил, а разве использование в качестве токового датчика резистора (как в твоей схеме) в этом смысле чем-то хуже диода?
    Последний раз редактировалось anli; 16.07.2005 в 13:39.

  3. #22
    Частый гость Аватар для Scop
    Регистрация
    14.10.2004
    Адрес
    Санкт-Петербург
    Возраст
    61
    Сообщений
    430

    По умолчанию Re: Тепловые искажения

    Цитата Сообщение от anli
    Михаил, а разве использование в качестве токового датчика резистора (как в твойе схеме) в этом смысле чем-то хуже диода?
    Насчет лучше/хуже судить на берусь, просто я задаю ток через напряжение на линейном элементе (резисторе) и сравниваю с напряжением также на резисторе.
    Если задавать ток через напряжение на нелинейном элементе (диоде у Алешина, или на переходе б-э драйверного каскада параллельного повторителя), то и снимать отклонения нужно с нелинейного датчика (диода, или перехода б-э). Просто во втором случае сложнее (на мой взгляд) обеспечить идентичность вида нелинейности у двух разных приборов.

  4. #23
    мифолог
    Автор темы
    Аватар для anli
    Регистрация
    06.11.2004
    Сообщений
    4,807

    По умолчанию Re: Тепловые искажения

    Цитата Сообщение от Scop
    Просто во втором случае сложнее (на мой взгляд) обеспечить идентичность вида нелинейности у двух разных приборов.
    Я вот как раз об этом. Тепловые постоянные совершенно разные. Получается, что лучше снять резистором и дать ООС отработать нелинейность тепловые искажения выходного каскада, озаботившись режимами в малосигнальной части.

    _________________________________________________

    Хорошо. Никаких чиселок от почтенной публики вытянуть мне не удалось Предлагаю свои. Можно ли, например, считать, что болтание мощности, рассеиваемой на мало-среднемощном биполяре, незначительным в плане тепловых искажений, если оно в пределах +/-5% от мощности в покое?

  5. #24
    Частый гость Аватар для Uni&Vers
    Регистрация
    29.04.2005
    Сообщений
    189

    По умолчанию Re: Тепловые искажения

    Цитата Сообщение от anli
    Хорошо. Никаких чиселок от почтенной публики вытянуть мне не удалось Предлагаю свои. Можно ли, например, считать, что болтание мощности, рассеиваемой на мало-среднемощном биполяре, незначительным в плане тепловых искажений, если оно в пределах +/-5% от мощности в покое?
    Ну почему, вот у Лихницкого:
    "Используем транзистор КТ602Б, имеющий по результатам измерений RT=45 К/Вт [21] и = 6 мс."
    ([21] это- Полупроводниковые приборы: транзисторы: Справочник/Под ред. Н. Н.Горюнова-М.:Энергия, 1982. Все запутано, не Энергия а Энергоиздат, 45 правильно а 6 мс откуда - не известно)

    45 K/Вт это 45*2.2 = 100мВ/Вт или 100мкВ на милливат. Получится 0.4% модуляции тока при изменении мощности на милливат.
    Транзистор КТ3102 - 0.4 К/мВт или 1% модуляции на милливат мощности.
    Причем этот милливат может быть +/-50% или +/-1% от мощности в покое, все равно.

  6. #25
    Частый гость Аватар для Scop
    Регистрация
    14.10.2004
    Адрес
    Санкт-Петербург
    Возраст
    61
    Сообщений
    430

    По умолчанию Re: Тепловые искажения

    Цитата Сообщение от Uni&Vers
    45 K/Вт это 45*2.2 = 100мВ/Вт или 100мкВ на милливат. Получится 0.4% модуляции тока при изменении мощности на милливат.
    В целом, верно, но указанные проценты относятся к Uбэ, а пересчитывать Uбэ в ток надо через Эберса-Молла
    Опять же, эти цифры не привязаны ко времени, а процесс разогрева/охлаждения описывается не одной (и, похоже, что даже не тремя ) постоянными времени. Поэтому, выход на упомянутые проценты может быть очень даже причудливым во времени.

  7. #26
    Частый гость Аватар для Uni&Vers
    Регистрация
    29.04.2005
    Сообщений
    189

    По умолчанию Re: Тепловые искажения

    Цитата Сообщение от Scop
    В целом, верно, но указанные проценты относятся к Uбэ, а пересчитывать Uбэ в ток надо через Эберса-Молла :
    абсолютно справедливо, так и посчитано, тут мало кто ошибется.

    Цитата Сообщение от Scop
    Опять же, эти цифры не привязаны ко времени, а процесс разогрева/охлаждения описывается не одной (и, похоже, что даже не тремя ) постоянными времени. Поэтому, выход на упомянутые проценты может быть очень даже причудливым во времени.
    одна или больше трех причудливых констант - это Вы на слух определяете?

  8. #27
    Частый гость Аватар для Scop
    Регистрация
    14.10.2004
    Адрес
    Санкт-Петербург
    Возраст
    61
    Сообщений
    430

    По умолчанию Re: Тепловые искажения

    Цитата Сообщение от Uni&Vers
    одна или больше трех причудливых констант - это Вы на слух определяете?
    А в связи с чем подобный негативчик? По-моему, достаточно взглянуть на
    Transient Thermal Resistance qj-a(°C/W) vs Time T (ms) вот здесь:
    http://www.sanken-ele.co.jp/en/prod/...f/2sa1216e.pdf
    Учитывая, что этот график отражает ПРОИЗВОДНУЮ от переходного процесса dUбэ/dt при скачке мощности, нужно всего лишь построить эквивалентную схему соответствующей тепловой цепи с распределенными параметрами и определить ее порядок.
    Если Вы считаете, что это можно сделать на слух, то я Вам искренне завидую!
    Без обид, ага?

  9. #28
    Частый гость Аватар для Uni&Vers
    Регистрация
    29.04.2005
    Сообщений
    189

    По умолчанию Re: Тепловые искажения

    Цитата Сообщение от Scop
    А в связи с чем подобный негативчик? По-моему, достаточно взглянуть на
    Transient Thermal Resistance qj-a(°C/W) vs Time T (ms) вот здесь:
    http://www.sanken-ele.co.jp/en/prod/...f/2sa1216e.pdf
    да вижу, спасибо за ссылку. Значит цифры есть! Действительно причудливые кривые - тем хуже для звука, скорее всего.

    Цитата Сообщение от Scop
    Если Вы считаете, что это можно сделать на слух, то я Вам искренне завидую!
    Без обид, ага?
    Но ведь такие ссылки вспоминают редко, чаще всего делятся впечатлениями о том как "звучит" тот или иной транзистор. Я уж решил что тепловые константы научились на слух определять. Я так оцениваю что меньше 2% искажений на слух не слышны, хотя и от типа искажений зависит.

    Прикидки по Лихницкому по-простому демонстрируют, что Ube в тр-ре может болтаться скажем на 0.1 мВ. В схемах с ОООС обратная связь будет уменьшать влияние болтанки, но судя по тексту Данилова
    https://www.vegalab.ru/content/view/102/52/
    не всегда успешно. У меня нет никаких данных о влиянии тепловых искажений на звучание. Я считаю что это один из видов искажений, наряду с многими другими. Если есть подозрение, что есть такое влияние, его надо мерять и устранять обычными схемотехническими методами.
    Последний раз редактировалось Uni&Vers; 16.07.2005 в 18:04.

  10. #29
    Частый гость Аватар для Scop
    Регистрация
    14.10.2004
    Адрес
    Санкт-Петербург
    Возраст
    61
    Сообщений
    430

    По умолчанию Re: Тепловые искажения

    Цитата Сообщение от Uni&Vers
    Я так оцениваю что меньше 2% искажений на слух не слышны, хотя и от типа искажений зависит.
    Соглашусь, хотя и скинул бы до 1%, ориентируясь на современные АС. А что касается типа искажений - сейчас скажу крамолу, но, мне кажется, после М. Оталы с его динамическими искажениями никто серьезных работ с эффектными результатами по УМЗЧ не проводил. Не зря же за последние 20 лет маркетоиды не придумали фишки лучше 50 (200) В/мкс (АА,ААА, супер ААА в расчет не идут).А энтузиастам, вроде Лихницкого, кроме как собрать инфу и вбросить в массы, более серьезных исследований не потянуть .
    Вот и возникают веточки в форумах то здесь, то там, с весьма интересными мыслями и нулевыми последствиями.
    Обидно, что сейчас перетрем тему топика и останется это все в лучшем случае как фак на этом форуме.

  11. #30
    Частый гость Аватар для Uni&Vers
    Регистрация
    29.04.2005
    Сообщений
    189

    По умолчанию Re: Тепловые искажения

    Цитата Сообщение от Scop
    А что касается типа искажений - сейчас скажу крамолу, но, мне кажется, после М. Оталы с его динамическими искажениями никто серьезных работ с эффектными результатами по УМЗЧ не проводил.
    да где-то так. В тот период произошло *раздвоение личности* у аудио, или признание субъективного как основы в конструировании (была такая обзорная статья, но не найду сейчас)
    Цитата Сообщение от Scop
    Обидно, что сейчас перетрем тему топика и останется это все в лучшем случае как фак на этом форуме.
    не знаю, а кто мешает продвинуться вперед, причем без особых затрат? Тепловые параметры по порядку величины известны, в симуляторе можно оценить их влияние, по подсказке Данилова замерить величину для переходного процесса в усилителе и сравнить для разных конструкций. Собственно такое есть в
    http://peufeu.free.fr/audio/memory/p...easurement.zip
    но это было давно и разве не интересно увидеть что происходит в собственном усилителе

  12. #31
    Забанен (навсегда)
    Регистрация
    27.02.2005
    Адрес
    село Самбек
    Сообщений
    2,081

    По умолчанию Re: Тепловые искажения

    Цитата Сообщение от Scop
    Вот и возникают веточки в форумах то здесь, то там, с весьма интересными мыслями и нулевыми последствиями.
    Ну, веточки на форумах они ведь не для последствий. А то что для последствий не на форумах делается.

  13. #32
    Завсегдатай Аватар для MikeF
    Регистрация
    04.11.2004
    Адрес
    Кемерово
    Возраст
    40
    Сообщений
    3,113

    По умолчанию Re: Тепловые искажения

    А если попробовать задавить тепловые искажения схемотехнически?
    Например как в усе Брагина Радио 1990 №12. Снятием ОС с эмиттерных резисторов и подачей её в эмиттеры входных транзисторов. Такая тепловая ООС значительно менее инерционна чем типовой термозависимый источник смещения, следовательно способна давить тепловые искажения связанные с модуляцией тока покоя мощными низкочастотными компонентами.

    Из конструкторских подходов можно отметить запараллеливание выходников (воистину многофункциональное решение).

    Михаил

  14. #33
    Завсегдатай Аватар для Эx, залужу...
    Регистрация
    04.10.2004
    Сообщений
    1,531

    По умолчанию Re: Тепловые искажения


    Offтопик:
    Из конструкторских подходов можно отметить запараллеливание выходников (воистину многофункциональное решение).
    Cейчас начнется про параллельные пути сигнала и их губительное влияние на звук. .

  15. #34
    Завсегдатай Аватар для MikeF
    Регистрация
    04.11.2004
    Адрес
    Кемерово
    Возраст
    40
    Сообщений
    3,113

    По умолчанию Re: Тепловые искажения


    Offтопик:
    И я знаю кто начнет

  16. #35
    Старый знакомый Аватар для sherif
    Регистрация
    27.08.2004
    Адрес
    Томск
    Возраст
    61
    Сообщений
    672

    По умолчанию Re: Тепловые искажения

    Прочитал на скорую руку. Тема интересная. Одной из причин почему лампы лучше звучат чем транзисторы и есть почти полное отсутствие тепловых искажений. У них внутри температура 220 градусов и почти не меняется, размеры у них большие.
    Интересное моделирование тепловых искажений в симуляторе есть на сайте у Островского.
    Я предлагал такую идею. Поддерживать схемотехническими методами постоянную мощность на транзисторе. Нужно ли это? Пока не знаю.

  17. #36
    Забанен (навсегда)
    Регистрация
    27.02.2005
    Адрес
    село Самбек
    Сообщений
    2,081

    По умолчанию Re: Тепловые искажения

    Цитата Сообщение от sherif
    Я предлагал такую идею. Поддерживать схемотехническими методами постоянную мощность на транзисторе.
    В принципе можно придумать хитровывернутую схему на основе каскода с постоянной мощностью на нужном транзисторе (в т.ч. и выходном). Но это будет пожалуй слишком странная схема. Опасаюсь, не поймёт народ... Тогда может лучше рубить тепловые эффекты на корню классом Д. Гнилых помидоров будет меньше, по этому классу лимит на них уже сильно выбран.

  18. #37
    Частый гость Аватар для Scop
    Регистрация
    14.10.2004
    Адрес
    Санкт-Петербург
    Возраст
    61
    Сообщений
    430

    По умолчанию Re: Тепловые искажения

    Цитата Сообщение от лысый
    В принципе можно придумать хитровывернутую схему на основе каскода с постоянной мощностью на нужном транзисторе (в т.ч. и выходном). Но это будет пожалуй слишком странная схема.
    А смысл? В любом случае усилительный каскад подразумевает изменение мощности на регулирующем приборе. А то получим постоянную рассеиваемую мощность только при нулевом усилении

  19. #38
    Старый знакомый Аватар для sherif
    Регистрация
    27.08.2004
    Адрес
    Томск
    Возраст
    61
    Сообщений
    672

    По умолчанию Re: Тепловые искажения

    Цитата Сообщение от Scop
    А смысл? В любом случае усилительный каскад подразумевает изменение мощности на регулирующем приборе. А то получим постоянную рассеиваемую мощность только при нулевом усилении
    Для начала получить бы постоянную мощность для повторителя. Тогда такой повторитель можно с успехом применять в гибридных усилителях.

  20. #39
    Завсегдатай Аватар для Евгений Верис
    Регистрация
    27.05.2004
    Адрес
    Мск
    Сообщений
    1,412

    По умолчанию Re: Тепловые искажения

    sherif, так это несложно в общем.
    Класс А + плавающее питание - чтобы постоянна мощность была.

  21. #40
    Старый знакомый Аватар для sherif
    Регистрация
    27.08.2004
    Адрес
    Томск
    Возраст
    61
    Сообщений
    672

    По умолчанию Re: Тепловые искажения

    Цитата Сообщение от Евгений Верис
    sherif, так это несложно в общем.
    Класс А + плавающее питание - чтобы постоянна мощность была.
    Привет Евгений.

    И я вначале так думал, но при плавающем питании при постоянном Uкэ ток то все равно будет меняться. Нужно, чтобы при увеличении тока Uкэ еще и уменьшалось по специальному закону.

    Пока такая схемка получилась. Теоретически конечно. Снимаем с эмиттерного сопротивления информацию о токе. С эмиттера и коллектора снимаем напряжение, подаем все это через паралельные АЦП на сумматор на ПЛМ-ке или ПЗУ (где записан закон поддержания постоянной мощности), с выхода подаем на ЦАП, а с него на повторитель, который нагружен на коллектор транзистора у которого делаем постоянной мощность.

Страница 2 из 13 Первая 123412 ... Последняя

Социальные закладки

Социальные закладки

Ваши права

  • Вы не можете создавать новые темы
  • Вы не можете отвечать в темах
  • Вы не можете прикреплять вложения
  • Вы не можете редактировать свои сообщения
  •