Страница 1 из 13 12311 ... Последняя
Показано с 1 по 20 из 258

Тема:

  1. мифолог
    Автор темы
    Аватар для anli
    Регистрация
    06.11.2004
    Адрес
    Тверь
    Возраст
    55
    Сообщений
    4.987

    По умолчанию Тепловые искажения

    Предлагаю всем высказаться на эту тему. Особенно интересны результаты субъективных прослущиваний.

    Также интересны:

    - особенности этих искажений у разных приборов (диоды разных типов, bjt, jfet, mosfet, ...)
    - влияние топологии (симметричность по питанию, мостовая схема, ...)
    - любые полезные в этой области численные оценки (частОты, заметная переменная составляющая мощности, ...)

    P.S. Нашёл на эту тему вот такой интересный цикл статей:

    http://peufeu.free.fr/audio/memory/

    P.P.S. Тепловые искажения упоминаются между делом в разных ветках. Думаю, слишком между делом Так что решил завести отдельную ветку.

  2. человек без статуса Аватар для лысый
    Регистрация
    27.02.2005
    Адрес
    село Самбек
    Сообщений
    1.430

    По умолчанию Re: Тепловые искажения

    По сути это не какой-то новый вид искажений, а шевеление цифирек в старых знакомых строчках при быстрых изменениях температур кристаллов, в основном транзисторов выходного каскада.
    Проявляться может на самых низких частотах, когда период сигнала сравним с тепловой постоянной времени кристалл-корпус, а также при резких скачках мощности.
    Думаю, дело не в самих изменениях параметров отдельных приборов при НЧ пульсацях или скачках температуры переходов, а в последствиях на схемном уровне. Например, появление соответствующих НЧ пульсаций и скачков тока покоя - дело нешуточное.
    Измерять, отслушивать - непонятно, как выделять именно эти эффекты из кучи остальных.
    Как уменьшить/ослабить (мысли вслух):
    1. Выбирать транзисторы выхода с наибольшей тепловой постоянной переход-корпус. К сожалению, тепловое сопротивление обычно приводится, а теплоёмкость переход-корпус не встречал. Ещё лучше поиметь бы динамические тепловые модели. Самому это дело мерить проблематично.
    2. Многоампинг - НЧ пульсации температуры в сабе не влияют на остальное.
    3. Каскодный выход - разгрузить по теплу транзистор, усиливающий ток и задающий режим.
    4. Лампы... Может ещё и поэтому хорошо звучат.

  3. мифолог
    Автор темы
    Аватар для anli
    Регистрация
    06.11.2004
    Адрес
    Тверь
    Возраст
    55
    Сообщений
    4.987

    По умолчанию Re: Тепловые искажения

    Цитата Сообщение от лысый
    в основном транзисторов выходного каскада
    Как раз похоже, что наоборот - во входном и УН. И частота на "мелких" деталюхах до нескольких килогерц.

    ________________________
    Тут получается замкнутый круг. Чтобы оценить ушами, надо, например, перевести каскад в каскод и сделать малым отношение переменной составляющей тока к току покоя. Но такие шаги линеаризуют в разных смыслах и без учёта тепловых искажений.

  4. Завсегдатай Аватар для Л. Зуев
    Регистрация
    22.02.2005
    Сообщений
    2.985

    По умолчанию Re: Тепловые искажения

    Для затравки ссылки по теме.
    Известная статья Лихницкого о тепловых искажениях: http://www.aml.nm.ru/reasons.htm
    Моделирование с учетом тепловых процессов: http://0hz.nm.ru/instruments/thermal_simulation

  5. человек без статуса Аватар для лысый
    Регистрация
    27.02.2005
    Адрес
    село Самбек
    Сообщений
    1.430

    По умолчанию Re: Тепловые искажения

    Цитата Сообщение от anli
    Как раз похоже, что наоборот - во входном и УН.
    На входе наверно можно это сильно уменьшить, если конечно специально озадачиться. А на выходе это наверняка есть, и кроме каскода схемных мер не густо.

  6. Завсегдатай Аватар для ИГВИН
    Регистрация
    06.05.2005
    Адрес
    Ростов-на-Дону
    Возраст
    59
    Сообщений
    9.784

    По умолчанию Re: Тепловые искажения

    Цитата Сообщение от лысый
    кроме каскода схемных мер не густо.
    А как насчет полевиков-биполяров?
    Вертикальных-горизонтальных?
    Игорь. Meridian 507.24 => DAC6 v2+свой выхлоп => Noosfera Echo v5 => Celestion A2 + Hand-made cable

  7. Частый гость Аватар для Uni&Vers
    Регистрация
    29.04.2005
    Сообщений
    189

    По умолчанию Re: Тепловые искажения

    Цитата Сообщение от anli
    Как раз похоже, что наоборот - во входном и УН. И частота на "мелких" деталюхах до нескольких килогерц.
    Было бы очень интересно, если бы Вы "вывалили" сразу исходя из каких данных Вы сделали такой вывод

  8. Завсегдатай Аватар для ИГВИН
    Регистрация
    06.05.2005
    Адрес
    Ростов-на-Дону
    Возраст
    59
    Сообщений
    9.784

    По умолчанию Re: Тепловые искажения

    В АудиоМагазине Куниловский рассказывал, что сдирали они усилитель-корректор. И почти замечательно все было, но в басе японский прототип переигрывал однозначно.
    Копию собирали на 3102/07. Когда в копию поставили оригинальные транзисторы - она зазвучала как надо.
    Так вот Куниловский пишет, что когда добрался до кристалла родного транзюка, выяснилось, что он внутри на медяхе. И отличия в басе, считает, были из-за разницы в тепловой инерции.
    Опыт это подтвердил, т.к. в 3102/07 кристаллы малюсенькие и с сигналом их температура скачет. И там же советует каскод, как доступный метод лечения.
    В общем это проблема не только выходного каскада.
    Игорь. Meridian 507.24 => DAC6 v2+свой выхлоп => Noosfera Echo v5 => Celestion A2 + Hand-made cable

  9. мифолог
    Автор темы
    Аватар для anli
    Регистрация
    06.11.2004
    Адрес
    Тверь
    Возраст
    55
    Сообщений
    4.987

    По умолчанию Re: Тепловые искажения

    Цитата Сообщение от Uni&Vers
    Было бы очень интересно, если бы Вы "вывалили" сразу исходя из каких данных Вы сделали такой вывод
    Честно - не помню. Может, на этом форуме, а может, на diyaudio.com.

    Uni&Vers, а своя информация по теме где?

    [ADDED=anli]1121457404[/ADDED]
    Цитата Сообщение от ИГВИН
    И там же советует каскод
    Переменная составляющая тока тоже, получается, должна быть маленькой. Вот только на сколько?
    Последний раз редактировалось anli; 15.07.2005 в 23:56.

  10. Завсегдатай Аватар для ИГВИН
    Регистрация
    06.05.2005
    Адрес
    Ростов-на-Дону
    Возраст
    59
    Сообщений
    9.784

    По умолчанию Re: Тепловые искажения

    Менее подвержены этому эффекту будут более массивные элементы, а также те (того класса), у которых меньшие температурные зависимости. Я почему и спросил насчет вертикальных-горизонтальных полевиков: у них температурный коэффициент разного знака (у горизонт. крутизна уменьшается). НО НАДО ЕЩЕ знать зависимость всех остальных параметров от температуры. Будем учить матчасть.

    [ADDED=ИГВИН]1121458020[/ADDED]
    Цитата Сообщение от anli
    Переменная составляющая тока тоже, получается, должна быть маленькой. Вот только на сколько?
    Я для своих схем выбираю режимы, где к примеру при токе покоя 15 мА ток качается в пределах +/- 8 мА. И такая амплитуда тока достигается уже вблизи ограничения. Т.е. на разумной громкости колебания тока в УН составляют 15...25% от I нулевого.
    Последний раз редактировалось ИГВИН; 16.07.2005 в 00:07.
    Игорь. Meridian 507.24 => DAC6 v2+свой выхлоп => Noosfera Echo v5 => Celestion A2 + Hand-made cable

  11. Частый гость Аватар для Uni&Vers
    Регистрация
    29.04.2005
    Сообщений
    189

    По умолчанию Re: Тепловые искажения

    Цитата Сообщение от anli
    Uni&Vers, а своя информация по теме где?
    у меня-то она есть, в полном объеме. А какая у Вас - сами измеряли? Или ссылка есть?
    Для транзистора 3102 эффект действительно велик, особенно в металле.

  12. Завсегдатай Аватар для Semigor
    Регистрация
    21.01.2004
    Адрес
    Ижевск
    Возраст
    60
    Сообщений
    2.412

    По умолчанию Re: Тепловые искажения

    Сильно сомневаюсь, что это связано с тепловыми искажениями, но транзисторы с большими кристаллами действительно играют лучше. В основном, это транзисторы старых разработок, и я думаю, что это обусловленно более простой структурой таких транзисторов.

  13. мифолог
    Автор темы
    Аватар для anli
    Регистрация
    06.11.2004
    Адрес
    Тверь
    Возраст
    55
    Сообщений
    4.987

    По умолчанию Re: Тепловые искажения

    Цитата Сообщение от Uni&Vers
    у меня-то она есть, в полном объеме. А какая у Вас - сами измеряли?
    Ну так было бы - вывалил. Ан нет. Вот и спрашиваю. Так что вываливать полный объём - Вам!

    [ADDED=anli]1121459909[/ADDED]
    Цитата Сообщение от Semigor
    и я думаю, что это обусловленно более простой структурой таких транзисторов
    Игорь, а пробовали вместо, например, "старого и мало-средне-мощного" послушать на его месте "новый и мощный" - с сопоставимыми частотными характеристиками?
    Последний раз редактировалось anli; 16.07.2005 в 00:38.

  14. Частый гость Аватар для Uni&Vers
    Регистрация
    29.04.2005
    Сообщений
    189

    По умолчанию Re: Тепловые искажения

    Цитата Сообщение от anli
    Так что вываливать полный объём - Вам!
    нет,нет -тема не моя!
    В ссылке в начале вложена ссылка
    http://peufeu.free.fr/audio/memory/p...easurement.zip
    -Very interesting article that shows how to actually measure these elusive thermal drifts- Очень интересная статья в которой показано, как действительно измерить этот ускользающий (обманчивый тепловой дрейф.

    Измеряется сигнал сразу после окончания цуга, когда в идеале он должен быть равен нулю. Я таких измерений не проводил, но такое измерение - это ответ на все вопросы по тепловому поведению схемы и присутствию в ней *памяти*.
    Удивляет отсутствие новых измерений такого рода - не нужны? Удивляет и отсутствие измерений для отдельных транзисторов - только в виде устного народного творчества, как у Куниловского

    или вот например:

    http://vlab.netsys.ru/content/view/102/52/

    "В высоковольтных (предоконечных) каскадах усиления напряжения эти явления усугубляются тепловой инерционностью транзисторов [1, 2], а также появлением соответствующего ей дополнительного фазового сдвига на частотах 40 - 150 Гц.

    Тепловые явления особенно ярко проявляются при исследовании переходных процессов в масштабных усилителях постоянного тока (любой мощности), так как они вызывают значительное (в 5 - 10 раз по сравнению с расчетным значением) затягивание времени установления в зоне погрешностей менее 1 % от установившегося значения выходного напряжения."

    в 5 - 10 раз по сравнению с расчетным значением! Это должно быть заметно.
    Последний раз редактировалось Uni&Vers; 16.07.2005 в 01:28.

  15. мифолог
    Автор темы
    Аватар для anli
    Регистрация
    06.11.2004
    Адрес
    Тверь
    Возраст
    55
    Сообщений
    4.987

    По умолчанию Re: Тепловые искажения

    Цитата Сообщение от Uni&Vers
    исходя из каких данных
    Ага, нашёл. Вот:

    http://www.diyaudio.com/forums/showt...?threadid=5928

    Пост 7. Увы, ветка та старая и заглохла. А сайт http://www.lavardin.com/ (как и их усилители, если судить по прессе ) цветёт и пахнет Кто-то слушал их усилители?

  16. человек без статуса Аватар для лысый
    Регистрация
    27.02.2005
    Адрес
    село Самбек
    Сообщений
    1.430

    По умолчанию Re: Тепловые искажения

    Цитата Сообщение от ИГВИН
    Так вот Куниловский пишет, что когда добрался до кристалла родного транзюка, выяснилось, что он внутри на медяхе.
    Если пульсации температуры на теплопроводности и теплоёмкости самого кристалла (очень на то похоже), то хоть на холодную балку его ставь...

  17. Завсегдатай Аватар для Semigor
    Регистрация
    21.01.2004
    Адрес
    Ижевск
    Возраст
    60
    Сообщений
    2.412

    По умолчанию Re: Тепловые искажения

    Цитата Сообщение от anli
    Игорь, а пробовали вместо, например, "старого и мало-средне-мощного" послушать на его месте "новый и мощный" - с сопоставимыми частотными характеристиками?
    Да, я уже несколько лет ищу альтернативу 2Т602-му транзистору, пробовал и практически все наши средней и большой мощности, и многие зарубежные - но, пока безуспешно. Так что я думаю, что тепловые искажения - это дело вторичное. Гораздо важнее технология по которой сделан транзистор.

  18. человек без статуса Аватар для лысый
    Регистрация
    27.02.2005
    Адрес
    село Самбек
    Сообщений
    1.430

    По умолчанию Re: Тепловые искажения

    Semigor, может не кровати двигать, а девочек-схемочек менять?

  19. Частый гость Аватар для Scop
    Регистрация
    14.10.2004
    Адрес
    Санкт-Петербург
    Возраст
    54
    Сообщений
    421

    По умолчанию Re: Тепловые искажения

    Цитата Сообщение от лысый
    Если пульсации температуры на теплопроводности и теплоёмкости самого кристалла (очень на то похоже), то хоть на холодную балку его ставь...
    Именно так и есть. Достаточно посмотреть на зависимость теплового сопротивления от времени. У санкена и IR такие графики часто приводятся. Поэтому, похоже, выход один - измерять уход термозависимых параметров (а они термозависимы почти все ) "электрическим" путем и компенсировать схемотехнически.
    Несмотря на всю экстравагантность Алешина - "сухой остаток" его скандальной схемы заключается именно в этом.

  20. Завсегдатай Аватар для Semigor
    Регистрация
    21.01.2004
    Адрес
    Ижевск
    Возраст
    60
    Сообщений
    2.412

    По умолчанию Re: Тепловые искажения

    Цитата Сообщение от лысый
    Semigor, может не кровати двигать, а девочек-схемочек менять?
    А тебе не кажется, что двиганье кроватей как раз и напоминает перестановку деталей в схемах. А "девочек менять" - больше смахивает на поиск нужного транзистора?

Страница 1 из 13 12311 ... Последняя

Социальные закладки

Социальные закладки

Ваши права

  • Вы не можете создавать новые темы
  • Вы не можете отвечать в темах
  • Вы не можете прикреплять вложения
  • Вы не можете редактировать свои сообщения
  •