Почему ламповый однотактный триод без ООС самый правильный усилитель

[ZugDuk]

А вот здесь это объясняется. Почитал, решил обсудить. Интересны мнения, не ересь ли все это.
http://www.next-power.net/next-tube/...heever_rus.pdf

[Эx, залужу...]

Причем тут воздух? Какое еще влияние воздушных искажений?

Ладно, воздух искажает, а тракт это компенсирует, но тогда как быть с живым звуком, когда никакого тракта вообще нет, и, соответсвенно, компенсации Слышим и слушаем то всегда в воздушной среде, в не зависимости, присутствует электрический тракт с излучателем, или звук напрямую от инструмента или связок голосовых звук по воздуху идет

[Л. Зуев]

Вот и творится в звукотехнике постоянная грызня и неразбериха. Одни говорят о высокой верности воспроизведения, хотя какая может быть высокая верность, когда АС - это не труба и не контрабас - способы звукоизвлечения совершенно разные, а другие говорят: "нет, с улучшайзером звучит лучше" .

[Metaleater]

Совершенно верно. Значит ли это, что если сложить
со спадающим, независимо от порядка, спектром, получим лучший по Чиверу (а может не по Чиверу?) звук?

Многие считают причиной "однотактного звучания" именно "затухающий хвост". В опыте М.Вандервина, например, экспертам-слухачам ставили запись затухающего хвоста такого вида:40Гц>60Гц>80Гц>...;
так большинство(до 95%) заявляло, что слышит 20Гц.

[anli]

В опыте М.Вандервина

А можно подробнее про эти опыты? Ссылка?

[Л. Зуев]

Metaleater, Михаил, привет! Приятно видеть тебя на этом форуме .

[Metaleater]

Дорогой Леонид!

Я тоже рад тебя видеть!

[Metaleater]

А можно подробнее про эти опыты? Ссылка?

Еще один момент: в том же опыте определили порог восприятия второй гармоники - 2,5% для большинства слухачей.



Ссылки надо искать, под рукой их нет.

[yan]

Ладно, воздух искажает, а тракт это компенсирует, но тогда как быть с живым звуком, когда никакого тракта вообще нет, и, соответсвенно, компенсации Слышим и слушаем то всегда в воздушной среде, в не зависимости, присутствует электрический тракт с излучателем, или звук напрямую от инструмента или связок голосовых звук по воздуху идет

Не надо смешивать в одну кучу.
Мы привыкли к звуку трубы в воздухе. Хотите инструмент с 0% гармонических искажений - слушайте генератор идеального синуса. Компенсация искажений или подавление лишних гармоник нужны лишь при звуковоспроизведении, а не при звукоизвлечении.

Я выдвинул _две_ гипотезы:
1) О привычности искажений воздушной среды. Поэтому дополнительные 1 - 2% к существующим 20% воздушных искажений в канале уха не ощущаются.
(Искажения воздушной среды достаточно велики, можно вспомнить субъективный уровень низкочастотного гудения разностного тона пары реактивных двигателей самолёта. Если двигатель один - гудения нет, слышен лишь свист.)

2)Искажения в рупорных АС могут достигать 5-10%, и возможна некоторая компенсация "рупорных" искажений триодным однотактником.

[Shok]

Вставлю свою штуку баксов

Я думаю, что причину качества звучания усилителей следует искать не в количестве искажений, а в психологии и теории музыки. Начну с первого.

Мы воспринимаем окружающий нас мир через электрические импульсы, которые идут от пяти органов чувств. Сначала сигнал появляется в органе и идет по нервам в наше подсознание. Затем, если повезёт, то может перейти и в сознание. На каждом из этих трёх этапах пути информация о мире претерпевает в различной степени 3 вида преобразований:

1. Опущение. Просто блокирование нервных импульсов, которые не несут полезной информации. Мы не чувствуем давление одежды на плечах, не слышим шума машин на улице (если живем в оживлённом районе). Мозг фильтрует огромное количество информации. Говоря о слухе, чувствительность наиболее "зашумлённых" диапазонов будет снижена. Подобные фильтры восприятия легко перестраиваются в зависимости от сиюминутного настроения, вопрос лишь в силе привычки к определённому состоянию. С другой стороны, можно запросто настроить слух на максимальную чувствительность. Вопрос навыка.
2. Искажение. Комментировать особо нечего. Примеры искажения на периферии: переворачивание изображения, которое отпечатывается на сетчатке глаза (можно надеть специальные переворачивающие очки, тогда мозг сможет адаптироваться через недельку, но тогда без очков мы будем видеть перевёрнутое изображение ), те же 20% второй гармоники у уха. Подобные искажения являются естественными и могут быть отфильтрованы мозгом.
3. Обобщение. Мы не можем воспринимать мир real-time. Чтобы осознать, что происходит вокруг, нужно записать в память поступающую информацию, а потом её оттуда извлечь. Для простоты восприятия мозг обычно относит поступающую информацию к какой-либо уже известной группе подобной информации. И новому объекту очень часто на автомате приписываются общие с группой свойства.

Кроту не нужны глаза. Человеку для существования достаточно имеющихся у него органов чувств. Однако если посмотреть воспринимаемый частотный диапазон каждого из органов, то между ними получаются огромные дыры. Мы не знаем, что происходит в мире там. Мы даже не знаем, каков он, этот Мир. У каждого в голове есть свой маленький мирок, который сформировался на основе органов чувств и собственных заморочек. Все они очень сильно отличаются друг от друга и очень сильно далеки от мира “реального”.

ИМХО, при таких исказительных процессах, которые происходят в голове, стремиться сделать усилитель с наименьшей суммой искажений вовсе необязательно. Гораздо полезней избавиться от таких искажений, которые не похожи на естественные (хинт: гармоники высших порядков мозг не воспроизводит ).

*******

Немного о музыке и музыкальных инструментах. Возьмём, к примеру, обыкновенный рояль. Каждый металлический прутик (и как он там называется) имеет определённую длину и соответственно, настроен на определённую частоту. Однако если бы он при ударе клавиши выдавливал бы из себя чистый синус, то слушать такое было совсем неинтересно. Именно поэтому при ударе клавиши прутик выдавливает из себя основной тон плюс несколько низших гармоник и некоторые специфические для инструмента призвуки. Именно состав гармоник и призвуки отличает каждый инструмент и подчёркивает его индивидуальность.

А теперь имхану. ИМХО, для нот низких и средних октав количество гармоник должно быть побольше. Звучание будет приятным и богатым. А вот на высоких нотах гармоник лучше минимум, и призвуки самого инструмента должны лежать обязательно ниже по частоте, нежели основной тон. Чтобы звучание не было очень пронзительным. Частоты 5-15 Кгц очень важны для восприятия. Через них мозг получает информацию о характере источника звука. Писк комара, шелест травы, неисправность прибора: все это надо различать. Поэтому эти частоты должны воспроизводиться усилителями максимально достоверно. Любое изменение в этих частотах может кардинально изменить звучание.

Кстати, я начал догадываться, почему некоторые инструменты и усилители звучат шикарно, а некоторые совсем обычно. Скажем, если к тону, который соответствует ноту ДО подмешать тона нот МИ и СОЛЬ, то получится аккорд ДО. И он будет звучать гораздо красивее просто тона ДО. Может секрет скрипок Страдивари и проч. заключается именно в том, что методом научного тыка получился такой инструмент, который производит такие гармоники, что они складываются и образуют МЕЛОДИЮ, а не какафонию. Скорей всего вопрос лишь в удачном соотношении искажений.

ЗЫ. Фуф, ну и накалякал.

[Костя Мусатов]

Кстати, я начал догадываться, почему некоторые инструменты и усилители звучат шикарно, а некоторые совсем обычно. Скажем, если к тону, который соответствует ноту ДО подмешать тона нот МИ и СОЛЬ, то получится аккорд ДО. И он будет звучать гораздо красивее просто тона ДО. Может секрет скрипок Страдивари и проч. заключается именно в том, что методом научного тыка получился такой инструмент, который производит такие гармоники, что они складываются и образуют МЕЛОДИЮ, а не какафонию. Скорей всего вопрос лишь в удачном соотношении искажений.

К сожалению, МИ и СОЛЬ не гармоники ДО

[ИГВИН]

Вставлю свою штуку баксов

Мысль конечно интересная...
Сегодня сравнивал звук усилителей-корректоров: своя конструкция по схеме А.Никитина ОВН-8 и двухкаскадный ламповый, там ООС+ПОС.
Оба хороши, НО ламповый чуть-чуть интереснее (правда, у него был незначительный задир на ВЧ). Разница была как раз не на ВЧ, а в голосовом диапазоне. Третьим был Primare корректор, недорогой, баксов за 400. Он продул обоим, объем записи слопал. При том, что формально у него был самый правильный звук, т.е. ощущалось, что все зашибись. Пока не сравнили с рукотворными .

[Gajdar]

я обычно много пишу... но щас очень кратко))))
Вот совсем недавно, уж три дня как в качестве тестового привез мне усилитель Cергей Рубцов... чтобы так сказать прочувствовать разницу. Это все в тему о сравнениях широкополосников. Так после этого сравнения я вообще в осадке. Я насобирал всякую редкость - и Cухова и Данилова и WP... в свое время еще всякого хлама типа Петрова и Агеева (не С.И. сеперлинейный) Если при переходе с Cухова на Данилова изменились нюансы, то с Данилова на WP изменилось многое... и Денон после перевода на индуктивную коррекцию тоже несколько изменился в лучшую сторону особенно на верхах. Но во стоит у меня усилитель, который сделал Сергей в далеком 1997 году. Из импорта - только непонятные электролиты вестком в фильтре питания... Все остально совок, причем еще и совок то не лучший. Две лампы, 6Ф12 кажется и 6С33С с одним катодом и трансы от прибоя без перемотки, только перекоммутированные, в проходе МБМ и вообще никакие МБГО-2 зашунтированные СГМ? хотя блок питания вызывает уважения - все на шутнах, раздельное питание и полное двойное моно )))... Эта гадость 8 ватт на канал.. ессно однотактная переигрывает все то транзисторное что я делал..на середине и мидбасе..... разница на середине настолько заметно при прямом сравнении, что начинаеш задумываться...
У меня такое ощущение, что эти транзисторные схемы могут нормально усиливать только синусоидальные сигналы одинаковой амплитуды в симуляторах. Как только приходит пачка реалного музыкального сигнала...то что оно там усиливает - и что там обрезает ООС я не знаю... но середины нету как класса, нету и реверберации ивибратто и ..... В общем, после долгих упражнений с транзисторными схемами, я вдруг в один час стал приверженцем однотактных ламповых схем, потому что мой аналоговый звуковой анализатор )) обнаружил значительную разницу (по всем уровням восприятия по АМЛу ) между звучанием транзисторных и ламповых усилителей. Это при том, что я подбирал ВСЕ резисторы в усилителе WP не более 1% разброса и детали там недешевые..... и параметры очень неплохие....

[Евгений Верис]

Gajdar, эх ... предатель

[Gajdar]

Евгений Верис, а ты сделай и почувствуй разницу... кто знает что произойдет с тобой. Вот тот полудохлый усил из школы сперни... там вообще могут трансы стотять на хорошем Ш железе.... так вот усилочек то сделаеш....

[uncle]

Все остально совок, причем еще и совок то не лучший. Две лампы, 6Ф12 кажется и 6С33С с одним катодом и трансы от прибоя без перемотки, только перекоммутированные, в проходе МБМ и вообще никакие МБГО-2 зашунтированные СГМ? ...

Караул! Нашего уводят!
Где святая инквизиция? Предлагаю в наказание за ренегатство изъять у подсудимого ТКУВП и дать пожизненно Ы90.Пусть послушает с данным девайсом.

[Nota Bene]

В общем, после долгих упражнений с транзисторными схемами, я вдруг в один час стал приверженцем однотактных ламповых схем

Gajdar, эх ... предатель

Это пройдет, человеку еще осталось правильный ИТУН на своих широкополосниках попробовать, а вы сразу - ренегат...

[Евгений Верис]

Offтопик:
все равно ... он ведь и меня агитирует на лампы, ... и что самое то смешное - почти уболтал. хорошо что мне пока некогда лампочкой заняться, то бы начал делать ...

[Nautilus]

Offтопик:
Харош тут протестанством заниматься. Религию "неверных" навязывать
Дайте транзисторным звуком насладиться

[ИГВИН]

У меня такое ощущение, что эти транзисторные схемы могут нормально усиливать только синусоидальные сигналы одинаковой амплитуды в симуляторах. Как только приходит пачка реалного музыкального сигнала...то что оно там усиливает - и что там обрезает ООС я не знаю... но середины нету как класса, нету и реверберации ивибратто и ..... В общем, после долгих упражнений с транзисторными схемами, я вдруг в один час стал приверженцем однотактных ламповых схем

Gajdar, это не ламповик такой уж хороший попался, это усилители остальные такие уж очень не очень... С обожаемой ОООС
Мой не самый лучший каменный прямого усиления ламповому середняку не проигрывает

Последний раз сравнивали с однотактом на 300В - два моноблока. Рег. громкости на многоотводном трансе. Система была такая: Meridian-508.24 на подаче, Living Voice Auditorium в конце.
Хозяйский усь под заказ делался за бугром, обошелся недешево и звук показал хороший, иначе куплен не был бы так круто.

В итоге хозяин сказал: разница в звуке труднозаметна, с учетом стоимости просто убийственный усилитель.

Еще надо учесть разницу (преимущество) в вых. мощности. Намного бОльшую универсальнось - любые жанры. Конечно. у меня класс А, всем известные сложности и т.д. НО убежден - потенциал каменных схем НЕ РЕАЛИЗОВАН. И за реальные деньги транзисторы (МОСФЕТы) сыграют лучше ламп.

Чтобы 100% реализовать высокое ламповое качество, надо затратится в 2-3 раза больше, чем на транзистор. А чтобы четко услышать разницу между очень хорошими транзистором и лампой, надо иметь ОЧЕНЬ КЛАССУЮ (читай - дорогую) СИСТЕМУ.

А вообще мои поздравления - одним понимающим звук человеком стало больше

С уважением

[uncle]

все равно ... он ведь и меня агитирует на лампы, ... и что самое то смешное - почти уболтал. хорошо что мне пока некогда лампочкой заняться, то бы начал делать ...

Ага и в комплект кучу динамиков от НОЭМА с сенсой 110 дБ