Методы тестирования компонентов.

[AlexList]

"Аудиофил - прямоходящее млекопитающее. Дыхание - важнейшее условие жизни аудиофила." (с) AlexList 2009

[Jazzer]

Не надо никаких "терминов", достаточно двух - "хорошо" и "плохо". Или оценку по 5/10/скольки-то там бальной системе.

Тонкий момент на мой взгляд... Всё чаще стараюсь не вешать ярлыки и не давать оценок. Неправильно это. "То что немцу - смерть..."
В том и проблема, чтобы не ставя явных оценок, создать систему общепонятных координат, безуровневую, вроде "тусклый / яркий, жирный / сухой". Ибо в разное время, с разными зв.программами - плохие станут лучшими. И наоборот.
(Игорь - персональное тебе гранмерси за начинание и проделанную работу).

[anatol0]

Методы(организационные, не технические) подобных исследований уже давно придуманы, методика стат. обработки, критерии достоверности как получаемых данных, так и требования к экспертам и т.п. Профессиональная дегустация вин или других пищевых продуктов, например. Но "...мы пойдём другим своим путём..."
Самоё главное - я уже не раз об этом говорил - мнения оппонентов, назовём условно их "объективисты" и "субъективисты" - не изменится. При любом результате всегда найдутся причины, по которым он будет признан недостаточно надёжным.

[kobarr]

При любом результате всегда найдутся причины, по которым он будет признан недостаточно надёжным.

Лично для меня, если тест подтвердит (если он будет объективен как запланирован и без подстав) то, что человек способен расслышать "это", я его признаю, как и то, что человек это действительно слышыт реально. Хотя для меня это будет сильным потрясением.

Но если это факт, то он должен быть фактом, нравится или не нравится.

[Максим]

Самоё главное - я уже не раз об этом говорил - мнения оппонентов, назовём условно их "объективисты" и "субъективисты" - не изменится. При любом результате всегда найдутся причины, по которым он будет признан недостаточно надёжным.

Так оно и будет. И холивар в соответствующем месте продолжится с новой силой.

[kobarr]

Так оно и будет. И холивар в соответствующем месте продолжится с новой силой.

Это почему?

Если тест даст конкретный ответ "да" или "нет", откуда возьмутся кривотолки?
Тем более, уверен, будут предоставлены доказательства результатов теста с которыми будут согласны эксперты как с одной, так и с другой стороны.

При любом результате всегда найдутся причины, по которым он будет признан недостаточно надёжным.

Так ведь для этого и есть соседняя ветка, чтобы потом, никто волком, не смотрел.

[apson]

Добрый день всем присутствующим на форуме в этой теме.
Тема достаточна сложная в реализации ,из-за большого числа компромиссов при
экспертизах по субъективной оценке качества (СОК)звуковоспроизведения.
В связи с этим,возможно,могут оказаться полезными ,некоторые из моих соображений,полученных за достаточно длительные эксперименты по СОК:
-контрольный тракт,с учетом помещения ,может быть любым,обеспечивающим
возможность достижения слышимости различий в СОК испытуемых устройств ,при
четко заданной цели;
-для достижения достоверности результатов при СОК,лучше воспользоваться
методом последовательного накопления результатов по экспериментам ,с привлечением на каждый из них только по одному эксперту.При этом,становится
возможным уделения ему максимального внимания,с учетом его индивидуальных
особенностей и желательно использования принесенных им дисков для тестирования;
-оптимальный метод тестирования может быть реализован при наличии пульта
управления коммутацией вариантов сравнения в руках эксперта,при этом,сам
орган управления коммутацией должен быть выполнен в виде кнопки,без фиксации
ее состояния.Каждое кратковременное нажатие кнопки изменяет вариант сравнения
на другой,оставляя эксперта в состоянии неопределенности относительно воспроиз
водимого в данный момент времени варианта,и предлагая выбрать предпочтительное
звучание путем остановки режима коммутации,с дальнейшим установлением выбранного варианта.При этом,очевидно,не следует вводить какие-либо ограничения на длительность и очередность тестируемых фрагментов.
При добровольном желании ,эксперт может,также дать оценку и по отдельным
характеристикам звуковоспроизведения,в привычных для него терминах и выражениях.
-

[AlexList]

Самоё главное - я уже не раз об этом говорил - мнения оппонентов, назовём условно их "объективисты" и "субъективисты" - не изменится.

Помнится, Ален Делон в определенный момент заявил, что все, дескать мол, в кино я сниматься закончил. Прошло год-два - и он опять дал согласие на съемку. Его тогда журналист спрашивает - как же так, мсье Делон? Вы вроде завязали? Его ответ мне показался показательным: "Только идиот не меняет своих суждений".

В принципе, в местном холиваре, как это здесь ярлыкуется, обеим сторонам есть еще куда расти .
1) Тем, кто еще никогда не отмечал для себя эффект влияния кабелей на восприятие музыки - магистральный путь только один: таки отметить для себя это влияние. Это объективно , уж извините.
2) Тем, кто уже устойчиво отмечает данный эффект - отвести ему соответствующее место в жизни пропорционально его объему и значению. Мне так представляется, что данный эффект вносит в общую картину вклад подобный тому, какой вносят специи в готовое блюдо. Специи могут сделать еду чуть более пикантной, более вкусной, а могут и подпортить. Но все же главным образом качество готового блюда определяется качеством основных продуктов и искусством повара. Так оно и в аудиотракте.
Далее.
1*) Тем, кто еще никогда не отмечал для себя эффект влияния кабелей на восприятие музыки - постараться понять суть эмоции оппонентов. Дело в том, что оппоненты, то есть отметившие для себя данный эффект, не могут уже отрицать наличие этого эффекта. Если я встречаю на улице кого-то каждый день, то я же не могу говорить, что не встречаю.
2*) Тем, кто уже устойчиво отмечает данный эффект - не заглатывать эмоциональную наживку от оппонентов, не вестись на кажущиеся обидными замечания и т.д. То есть не вести ни с кем никакую холивар. На кой надо воевать-то?
---
3) Всем. Понять простую вещь - эффект влияния кабелей на восприятие музыкального материала подобен эффекту получения удовольствия от прослушивания музыки на качественном тракте. То есть если тракт качественный и музыка хорошая, то ЕСТЬ эффект получения удовольствия от прослушивания. Он - устойчивый, повторяющийся, и потому можно считать, что объективный. И однако же как его можно назвать объективным, когда это субъективное удовольствие? И притом получение его очень сильно зависит от получающего удовольствие и от его кокретного состояния? Так и с кабелями. Эффект влияния есть, устойчив, обладает повторяемостью, поддается описанию. И все же в единичной конкретной ситуации гарантировать его обнаружение можно только с долей вероятности. В прослушиваниях, в которых лично я принимал участие, этот процент, наверное, 95-97. А у кого-то может быть выше или ниже. И это вполне нормально.

[AMUR]

Как известно, в одной из соседних веток обсуждается, как сделать коробочку для тестирования кабелей.

Прежде чем затевать какое-либо прослушивание, готовить переключающее устройство, считаю совершенно необходимым ответить на ряд серьезных вопросов.
Каждый из них заслуживает отдельного рассмотрения, внимательного и детального.
Без ответов на эти вопросы само тестирование просто невозможно.
Вот эти вопросы.

1.
......
Желательно по пунктам, чтобы не путаться.

Игорь, мне кажется, что упущен один Важный момент.

Дело в том, что вся совокупность методов, инструментария, обработка результатов и последующие выводы из них, которые и будут совместно с целью экперимента сведены в нечто общее, требуют обязательной проверки на работоспособность. По сути все вышеперечисленное является инструментом, но работоспособность инструмента должна быть проверена.

Мне кажется, что идеальной будет проверка в которой совершенно по той же методике будет установлена возможность различать источники сигнала, усилители людьми утверждающими, что они эту разницу слышат. В идеале было бы проверить методику на группе людей отрицающих влияние кабелей на качество звуковоспроизведения, и отдельно на группе оппонентов.
Т.е. следует убедиться в работоспособности инструмента исследования, ну может в процессе этого еще какие интересные выводы появятся.

[Ellipce]

Методы субъективной оценки качества звучания аудиоаппаратуры
(новые международные рекомендации) автор - Алдошина И.А.
http://www.erta.ru/review/quality.shtml
...всё уже украдено придумано до нас...

[лысый]

Мне так каца (с), что тестировать нужно в первую очередь не кабели, а самих золотоухих (в т.ч. обязательно претендентов в эксперты) на предмет действительно ли они что-то там различают в звучании кабелей, или больше думают, что различают. Такое тестирование может дать любопытные результаты. Проводить его лучше в помещении тестируемого, на его тракте, на его фонограммах (ну на которых он слышит сущности лучше всего). При этом большинство пунктов из первого поста просто отпадают.

[ИГВИН]

Алексей, приезжай, протестИ мои способности! По предложенной тобой методике.
Звони, договоримся.

apson, спасибо за Ваши мысли и предложения.

По сути все вышеперечисленное является инструментом, но работоспособность инструмента должна быть проверена.

Мне кажется, что идеальной будет проверка в которой совершенно по той же методике будет установлена возможность различать источники сигнала, усилители людьми утверждающими, что они эту разницу слышат. В идеале было бы проверить методику на группе людей отрицающих влияние кабелей на качество звуковоспроизведения, и отдельно на группе оппонентов.

Полностью с этим согласен, поэтому заложил пункт 2.
Его можно раскрыть - это только план.

Методы субъективной оценки качества звучания аудиоаппаратуры
(новые международные рекомендации) автор - Алдошина И.А.
http://www.erta.ru/review/quality.shtml

Ellipce, очень хорошая ссылка, прямо в точку.
Я думаю, можно придерживаться предложенной международной методики, желательно без упрощений.

Я все предложения суммирую по мере накопления в первом посте, чтобы в дальнейшем обсудить конкретно, и ничего не упустить.

[Nick]

По теме:
http://www.diyaudio.com/forums/showt...5&pagenumber=1

I just posted this reply on another thread and it sparked my interest again in what people believe about the subject. Please read my whole post before you reply. I am not trying to be contentious, so please don*t overreact like some people do when I suggest that their expensive cables may not be worth the money.

I am going to very mild-mannerdly make the statement that I have come to my own personal conclusion that speaker wire matters to the sound quality of your speakers about as much as a big pile of baked beans.

I used to be a beleiver. I THOUGHT I heard such undeniable differences between various speaker cables and interconnects, until one day I was doing a comparison between a 1 meter, 500 dollar cable and a 25 foot Radio Shack gold series cable. i listened to my favorite tracks with the Radio Shack cable, and then got up to swap the cables. In one of those weird brain farts, I changed CD*s as usual, but without realizing it, forgot to go back to the expensive cable.

I sat down and listened to track after track, amazed at the better sound quality of the better cables that I, in fact, hadn*t even hooked up. The highs were smoother, the bass was tighter, and the mids were more natural sounding. When I went up to change CD*s, I realized my mistake. Dumbfounded, I shuddered at the thought that all the money i had put into cables might be wasted. I went back and did the most open-minded, honest listening of my life. Being for the first time in doubt of the importance of good cables, I wanted to reassure myself that my money was well spent. I listened for literally hours. Replaying tracks and litening to each individual part, each instrument, over and over again. I listened for improvements in soundstage, clarity, definition, anything that might prove my money was well spent. I wanted to hear a difference, but for the first time, I opened my ears to both cables. I didn*t want to hear a difference so badly that I pretended to, or told myself that I heard a difference. I really wanted to know.


I had come to the conclusion that I couldn*t hear a difference.... at least at the moment. I decided to try to prove that a difference could be heard somehow, maybe just not by me. I was at the time a salesperson at a respectable audio boutique where we were absolutely obsessed with cables. We put more emphasis on cables than on the equipment itself, mostly because we felt that it didn*t matter what equipment you got if your interconnects were going to ruin it. For fun, I took a few employees into a room and sat them in front of a pair of Energy Veritas Floorstanding Speakers (2.8*s I believe, the older, GOOD ones), running off of an Adcom stack. I showed them the two cables and asked them to tell me which sounded better. I first played the "low end" cables and listened to my fellow employees reem them for their lack of detail, soundstage, their harsh highs, and the other usual retorts. I then went behind the stack and unplugged the RS cables, so my colleagues could hear the "switch", and then put the same cables back in again. I played the same track again. Suddenly the highs were smoother, and the bass had this great power that it had lacked before. The soundstage was HUGE.....according to my subjects. After I hit stop, I notified the group of my plot. This was first met by silence, and then every single one of them left the room ****ed at me, accusing me of trying to bring down the sales of the store.

After this experience I have tried numerous times to see if anyone can hear a difference between cables. I of course now do it without tricks. I simply don*t reveal the good from the bad until after the subject had stated which demo they thought was using the high end cables. I think a cable costing 500 dollars of even just a few hundred should sound significantly better than a 20 dollar cable, enough that you should recognize it everytime in a blindfolded test. Never has anyone gotten 5 out of 5 in my tests.

I hear that Richard Clark does a test like this at autosound 2000 and nobody has ever gotten a perfect score. He is also a disbeleiver in the need for high end cables.

I encourage people to take their high end cables and have someone do a blindfolded test on them with some radio shack specials.

Сорри что на английском, чуть попозже постараюсь перевести, если никто не сделает это раньше...

Добавлено через 7 минут

2. Оценка разрешающей способности контрольного тракта.
Кто занимается этим, кто дает оценку пригодности тракта и помещения? Как быть, если экспертов тракт не устроит?

К сожалению слышимость различия звучания на разных кабелях может говорить не о разрешающей способности тракта, а о его недостатке. Это можно подтвердить измерениями.
При определённых условиях (разводке и экранировке усилителя, типа транса), у меня провода от ЦАПа до усилителя влияли на измерения больше чем при других. Причём как оказалось, в зависимости от проблем в тракте, может играть роль толщина земляного проводника, конструкция кабеля (витая пара или коаксиал) и его длинна...

[ИГВИН]

Nick, с помощью Гугль-переводчика и какой-то матери ... я понял, что какой-то дятел ни хрена не услышал.
И торжественно заявил об этом на весь мир.
Простая логика подсказывает, что если данный дятел на данном комплекте аппаратуры и с данными образцами кабелей ни хрена не услышал - это никак не доказывает отсутствие эффекта в принципе.

К сожалению слышимость различия звучания на разных кабелях может говорить не о разрешающей способности тракта, а о его недостатке. Это можно подтвердить измерениями.
При определённых условиях (разводке и экранировке усилителя), у меня провода влияли на измерения, причём в зависимости от проблем в тракте, может играть большую роль толщина земляного проводника, конструкция кабеля (витая пара или коаксиал), длинна...

Поэтому АМУР и предлагает сделать проверку не на кабелях, а на самой аппаратуре.
Твое мнение по этом предложению?

[bekki]

ИГВИН Я может чего-то не допонял, а экспертами кто будут?

[ИГВИН]

ИГВИН Я может чего-то не допонял, а экспертами кто будут?

Думаю вопрос надо задать Новикову.

Вообще же - вся эта затея не есть проверка звучания кабелей.
Это есть проверка слуха экспертов. Пока вырисовывается именно такая картина.

[Nota Bene]

К сожалению слышимость различия звучания на разных кабелях может говорить не о разрешающей способности тракта, а о его недостатке. Это можно подтвердить измерениями.

+10!

Вообще же - вся эта затея не есть проверка звучания кабелей.
Это есть проверка слуха экспертов. Пока вырисовывается именно такая картина.

Вся эта тематика - Сизифов труд. ИМХО.

[ИГВИН]

Вся эта тематика - Сизифов труд. ИМХО.

Моё тоже.

[Nick]

Поэтому АМУР и предлагает сделать проверку не на кабелях, а на самой аппаратуре.
Твое мнение по этом предложению?

Ну для начала думаю лучше сделать так:
1. Найти тракт на котором по мнению владельца разные кабеля играют по разному.
2. Провести слепое тестирование с привлечением экспертов.
3. Если разницы на слепом тестировании нет, начинаем с пункта 1 .
Если по результатам слепого тестирования разница достоверна, надо провести детальные измерения всего тракта, с этими разными кабелями.

[bekki]

Вообще же - вся эта затея не есть проверка звучания кабелей.
Это есть проверка слуха экспертов. Пока вырисовывается именно такая картина.

Тогда не понятны вообще все сложности с коробочкой и методикой. Достаточно добровольца из каждого "лагеря" и двух кабелей - один предложен "шнурковщиком" а в качестве второго уже надоевшая вешалка.