Методы тестирования компонентов.

[kobarr]

но вот с их уровнями и спектром влияющими на звук, ознакомить не хотят.

Есть такое дело, замеряли. И там даже не сигнальные кабели замеряли, а акустические. И помехи наводимые на провода достигали миливатт, что на чувствительной АС (и даже на динамик переносного китайского приёмника) услышать не проблема.

[bekki]

Есть такое дело, замеряли. И там даже не сигнальные кабели замеряли, а акустические. И помехи наводимые на провода достигали миливатт, что на чувствительной АС (и даже на динамик переносного китайского приёмника) услышать не проблема.

Вы себе представляете уровень помех в миливатты? Надо очень постараться наловить их в домашних условиях!

[kobarr]

Найти статью?

Это в студии наловили.

[bekki]

Найти статью?

Это в студии наловили.

Зачем мне статья? У меня вот скоп стоит и миливолтьметр есть. И что это за студия? Может она через стенку от трансформаторной .

[kobarr]

Неисключаю, что такая помеха возможна. У меня напротив дома, метрах в ста, стоит АТС. На ней антена сотовая. Луч направлен в проём мимо дома, но всё равно крепко прихватывает. При включеном магнитофоне, или приёмнике или усилитель и выведеной громкостью на 0, из динамиков идёт характерный звук. Телевизор не кажит совсем, забивает напроч, несмотря на то, что антену поставили на другой дом, совсем в сторону. Видимо наводки ещё и на сеть 220V. Возможно на сами сетевые провода девайса. Потаму, что в другой комнате за стеной такого уже нет.

Добавлено через 37 секунд
Таки найду щас статью.

Добавлено через 3 минуты
Вот эта статья.

[Droog_Andrey]

С нашим всё повышающимся уровнем электромагнитных помех влияние кабелей на передачу аудиосигналов будет всё жёстче. Вон радиотелескопы уже теряют разрешение из-за этого фона.

Скоро КДП надо будет листовым свинцом обивать вместо решёток от яиц

[ИГВИН]

Одна из причин, почему малозаметны различия: https://forum.vegalab.ru/showpost.ph...postcount=4097

[Droog_Andrey]

Одна из причин, почему малозаметны различия: https://forum.vegalab.ru/showpost.ph...postcount=4097

Наличие глубокой ООС не даёт усилу добавить "живости" в звучание. Природу "живости" я вкратце описывал вот тут:
http://www.forumklassika.ru/showthre...400#post735400

Т.е. тракт, лучше "ловящий" ЭМ-шум, будет играть живее (если он его правильно "ловит", конечно же); естественно, влияние кабелей при этом будет существеннее, т.к. "шум" ловится с их непосредственным участием. Смею предположить, что кабели влияют на эту самую "правильность" (по ссылке выше я употребил слово "естественность") улавливания.

Хороший пример - впечатления людей от сравнения усилков ZD-50 и Lynx-17:
https://forum.vegalab.ru/showthread.php?t=23802

Уверен, что влияние кабелей на звучание тракта с Lynx-17 будет выше, чем на звучание тракта с ZD-50 при прочих равных.

З.Ы. Можно провести такую аналогию: "нулевой" тракт, ничего не ловящий - голый синус в безэховой камере; "живой" тракт, правильно ловящий внешнюю случайную информацию и правильно её вплетающий в ткань аудиозаписи - скрипка в концертном зале; всевозможные кабели, конструкция усилка и источника и т.п. - материал струны, корпус скрипки, помещение концертного зала и т.п.

Если мы используем тракт как музыкальный инструмент, который оживляет запись, как исполнитель оживляет партитуру, - второй вариант предпочтительнее; если же мы стремимся бесстрастно воспроизвести в точности то, что записано на носителе, - предпочтительнее первый вариант.

[Nick]

Наличие глубокой ООС не даёт усилу добавить "живости" в звучание.

Ну живость можно и в другом месте добавлять, не обязательно в усилителе. (Вот что интересно: https://forum.vegalab.ru/showpost.ph...&postcount=598 )

[Droog_Andrey]

Ну живость можно и в другом месте добавлять, не обязательно в усилителе.

Это понятно. Просто по ссылке ИГВИНа речь шла именно об усилках.

( https://forum.vegalab.ru/showpost.ph...&postcount=598 )

Добавленные искажения - это немного не то. Общий характер, "окрас" звучания во многом определяется огибающей спектра искажений, но тут речь именно о "живости".

Это нестационарное явление, воспринимается оно на уровне ощущений и количественно пока не измеряется. Общий принцип - "засасывание" сигналом (в любой его форме - электронной, акустической) посторонней информации из окружающей среды ("шума"). Получается нечто вроде рефлексии; при определённой корреляции вносимых таким образом искажений с самим сигналом результат воспринимается мозгом (приученным к таким явлениям, сплошь и рядом реализующимся в природе) как более естественный, т.к. ощущение гармонии, совершенства связанно именно с процессом поиска и анализа границы между "сигналом" и "шумом" в воспринимаемом мозгом информационном потоке. Но это уже отдельная тема, народ.

[ИГВИН]

Природу "живости" я вкратце описывал вот тут:

Это то, что Лихницкий называет рандомизацией.

Т.е. тракт, лучше "ловящий" ЭМ-шум, будет играть живее (если он его правильно "ловит", конечно же);

Может быть - в одном случае из десяти.

Уверен, что влияние кабелей на звучание тракта с Lynx-17 будет выше, чем на звучание тракта с ZD-50 при прочих равных.

Возможно что так, но причина не в ловле помех случайным образом.
Как говорил тов. прапорщик, в армии всё закономерно, а случайно попасть в цель может только сперматозоид. Случайно улучшить звук ни кабель, ни усилитель не могут. (Улучшить, по сравнению с другой моделью, ессно).

Более чувствительны к помехам и проч. усилители с ОООС - это вообще их родовая болезнь, а безОСные этим не страдают.

Более заметен вклад кабелей в безОСных усилителях потому, что они более прозрачны для сигнала и не заслоняют особенности кабелей.

Вот так обстоят дела, и если насчет кабелей теория молчит, то чувствительность ОСных усилителей к помехам - общее место.

Добавлено через 1 минуту

речь именно о "живости". Это нестационарное явление, воспринимается оно на уровне ощущений и количественно пока не измеряется.

Андрей, эта "живость" содержится в записи, и усилители лишь с бОльшими или меньшими потерями её передают.
Без потерь не передает ни один.

[Droog_Andrey]

Это то, что Лихницкий называет рандомизацией.

Да. Когда я об этом узнал, меня впечатлил факт, что мы с Анатолием Марковичем пришли к одному и тому же разными путями (он - опытным, занимаясь акустикой, я - теоретическим, занимаясь вопросами нелинейной динамики информационных процессов).

Может быть - в одном случае из десяти.

Я недаром уточнил:

если он его правильно "ловит", конечно же

Возможно что так, но причина не в ловле помех случайным образом.
Как говорил тов. прапорщик, в армии всё закономерно, а случайно попасть в цель может только сперматозоид. Случайно улучшить звук ни кабель, ни усилитель не могут. (Улучшить, по сравнению с другой моделью, ессно).

Более чувствительны к помехам и проч. усилители с ОООС - это вообще их родовая болезнь, а безОСные этим не страдают.

Я говорю вовсе не о внесении случайных помех в сигнал, и тем более не о случайном "улучшении" сигнала. Чувствительность к помехам цепей ОООС - это другое. Я говорю о взаимодействии с сигналом случайной составляющей "помех" и результате этого взаимодействия.

Более заметен вклад кабелей в безОСных усилителях потому, что они более прозрачны для сигнала и не заслоняют особенности кабелей.

Такой вывод следует из в общем случае ошибочного предположения об аддитивности ошибок передачи сигнала. То, что Вы называете "прозрачностью", связано с тем, что в "причёсанном", более "оживлённом" сигнале мозгу легче находить музыкальную информацию.

Это, кстати, аргумент в пользу "оживления" записей.

Андрей, эта "живость" содержится в записи, и усилители лишь с бОльшими или меньшими потерями её передают.

В записи - "живость" музыкальных инструментов, исполнителей и т.п., а я говорю о "живости" тракта.

Это явление, к сожалению, малоизучено пока что.

З.Ы. Для внесения ясности в картину предлагаю определить несколько терминов.

"Акустическая информация" (АИ) - вся объективная информация о перепадах давления в акустической волне во время звучания записи.

"Музыкальная информация" (МИ) - субъективная информация, получаемая мозгом при анализе поступающей к нему АИ. Зависит как от вкусов/опыта/темперамента/etc. слушателя, так и от АИ.

"Нулевой тракт" - тракт, преобразующий аудиозапись в АИ полностью и без искажений.

"Живой тракт" - тракт, преобразующий аудиозапись в АИ с участием посторонней информации таким образом, что АИ воспринимается более "естественно", "прозрачно".

Ну так вот. Аргумент в пользу "оживления" записей состоит в том, что появление в структуре АИ артефактов "оживления", как правило, упрощает извлечение МИ мозгом.

Та же МИ содержится и в АИ из "нулевого" тракта, но её не так "видно".

Получается так потому, что информационная структура МИ в АИ принципиально схожа с артефактами "оживления". Это, собственно, становится очевидно, если подумать о сущности искусства в принципе в контексте того, что

ощущение гармонии, совершенства связанно именно с процессом поиска и анализа границы между "сигналом" и "шумом" в воспринимаемом мозгом информационном потоке.

Без потерь не передает ни один.

Если говорить об АИ - то, действительно, на реальных тракты в АИ по сравнению с исходной записью присутствуют значительные потери.

Однако это вовсе не значит, что при прослушивании искажённой АИ мозг ощутит потери МИ в сравнении с прослушиванием на "нулевом" тракте. Это становится более очевидным, если количественно сравнить объём АИ и объём МИ в битах. Последний - на порядки меньше.

В то же самое время нежелательным явлением оказывается появление в МИ того, что в записи не предполагалось. Это мы видим чаще всего в случае "улучшайзеров", явно искажающих подачу произведения (Nick приводил хороший пример с искусственными искажениями), однако и при "оживлении", даже самом грамотном, такое вполне возможно.

Так что всё в итоге упирается в субъективные предпочтения слушателя.

[ИГВИН]

Андрей, ваша мысль мне ясна.
Не уверен, что я с ней согласен. С моей точки зрения, процесс происходит проще.
Запись достигает ушей с бОльшими или меньшими потерями (не искажениями, искажения это часть потерь).
Потерь меньше - значит запись передана полнее, и впечатление от неё зависит от того, как сыграл/спел исполнитель.
Рандомизация имеет место быть, но по моему представлению играет менее значительную роль.
Более значительную роль играют "звуковые" свойства элементов, из которых сложены части тракта, так я считаю.

[Droog_Andrey]

Не уверен, что я с ней согласен. С моей точки зрения, процесс происходит проще.
Запись достигает ушей с бОльшими или меньшими потерями (не искажениями, искажения это часть потерь).
Потерь меньше - значит запись передана полнее, и впечатление от неё зависит от того, как сыграл/спел исполнитель.

Это упрощение возникает в приближении потерь музыкальной информации потерями акустической информации (см. выше).

Однако разница между АИ и МИ на самом деле весьма велика. Поэтому соответствие МИ исходно закладываемому в запись музыкальному сообщению - далеко не то же самое, что соответствие между аудиозаписью и АИ. Корреляция здесь, конечно, есть, однако на том уровне качества тракта, о котором в этой теме идёт речь, возможны описанные мной выше артефакты.

Я добавил пару абзацев в свой предыдущий пост на этот счёт.

[ИГВИН]

Я добавил пару абзацев в свой предыдущий пост на этот счёт.

Прочел.
Собственно, тут тупик, поскольку мой опыт пока не дает мне согласится с тем, что значительная часть музыки домысливается на основании полученной АИ.
Возможно, дело в моем личном восприятии музыки.
Я никогда не играл ни на одном инструменте, понятия не имею о нотной записи и т.д.
То есть музыку я воспринимаю исключительно стихийно.
Возможно, для кого-то другого ваша теория более справедлива.

[Droog_Andrey]

Как-то несколько лет назад я упоминал на форуме о разных "каналах" восприятия музыки - акустическом, эмоциональном и интеллектуальном:
https://forum.vegalab.ru/showpost.ph...&postcount=233

Ну так вот.

Если у человека преобладает акустический канал восприятия, он будет стремиться к "нулевому" тракту, т.е. к минимуму потерь на участке "запись - ... - звучание".

Если эмоциональный канал - к тракту, позволяющему воспринять максимум музыкальной информации, т.е. к минимуму потерь на более длинном участке "исполнитель - ... - мозг". Здесь уже допускается то самое "оживление", влияют кабеля и т.п.

Если же интеллектуальный - к минимуму потерь на ещё более длинном участке "композитор - ... - сознание". Здесь аудиотракт уже не является узким местом, и человек может даже обойтись без него, "срезав" участок "исполнение - ... - прослушивание", например, прочтением партитуры.

Вывод: каждому - своё.

[ИГВИН]

Offтопик:
Да, это интересно!
Поздновато сейчас, завтра подумаю...

[Droog_Andrey]

мой опыт пока не дает мне согласится с тем, что значительная часть музыки домысливается на основании полученной АИ.

Гм. Вообще-то и я не считаю, что музыка "домысливается". Речь шла о том, что при вычленении мозгом МИ при восприятии АИ львиная доля (в математическом смысле) информации отбрасывается как несущественная.

З.Ы. Возможно, мне следует внятнее выразить вот эту мысль:

вовсе не значит, что при прослушивании искажённой АИ мозг ощутит потери МИ в сравнении с прослушиванием на "нулевом" тракте.

Пусть есть художественное произведение на оригинальном языке и его художественный перевод. Ну так вот: художественный перевод имеет искажения по сравнению с технически точным, однако воспринимается он вовсе не с потерями, а даже полнее технического, т.к. упомянутые "искажения" соответствуют языковым особенностям и облегчают понимание произведения.

Похожим образом артефакты "оживления" записи соответствуют особенностям мозгового восприятия и облегчают нахождение музыкальной информации в акустическом сигнале несмотря на то, что последний несёт некоторые потери в сравнении с исходной записью.

[GSInt]

Игорь, мне видится (не хочется говорить - рациональное) зерно в рассуждениях Андрея. Я тоже раньше был сторонником гипотезы, что музыкальная информация при прохождении через тракт обязательно только убывает. Меньше или больше, но убывает.
Но жизненный опыт как всегда вносит сумятицу в казалось бы стройные логические построения.
Например, такой эксперимент - кабель от тонарма к корректируюшему усилителю. Или от СД проигрывателя к усилителю. Вопреки логике, при подключении последовательно с ним еще одного кабеля той же фирмы, но стоящего выше по иерархии, звук всего тракта улучшается.

[Droog_Andrey]

GSInt, музыкальная информация в тракте присутствует неявно, потенциально, т.к. она извлекается мозгом. Реально в тракте присутствует аудиосигнал. Музыкальная информация - это уже продукт взаимодействия АИ и слушателя.

Поэтому лучше говорить не о преобразовании МИ в тракте, а об извлекаемости МИ из преобразуемого в тракте аудиосигнала.

А то народ запутается в терминологии.