опять по вопросу синхры из USB

[Electrovoicer]

возвращаясь к баранам, так сказать. а что мешает к PCM270x прилепить clock recovery, вроде готового решения на DIR9001, ну , или же, если хочется джиттер еще меньше - то слабать самому? нам же вроде бы не нужна малая погрешность абсолютной частоты клока? чем это хуже решений с FIFO и vcxo? на первый взгляд - проще, дешевле, и результат не хуже. или что-то упускаю?

еще ряд вопросов, по которым хотелось бы услышать мнение опытных.
1. изучали ли Вы разницу в звучании на конкретном тракте при изменении среднеквадратичного значения джиттера от сотен пикосекунд до единиц пикосекунд (например, меняя источник тактовой)?
2. почему для большинства аудиоЦАПов не приведены ни апертурная неопределенность, ни какие-либо данные по джиттеру? хотя графики fft косвенно говорят о значениях собственного джиттера уровня единицы-десятки пикосекунд для 24битных приборов.
3. стоит ли при проектировании опираться на известную зависимость между SNR и джиттером ? я имею в виду, изучался ли кем-то вопрос из п.1 ? приходилось строить системы сбора данных, где требования к джиттеру были порядка 0.5-1ps rms, но там это было обусловлено большой полосой частот и требованиям к sfdr. к звуковой теме перешел недавно, и пока не составил представления о том, на сколько влияет джиттер на субъективное восприятие. потому и вопросы.

[ZugDuk]

Вы по USB получите содержимое оперативки последовательно пачками по 8 бит за раз. Как из этого I2S делать будете ? Сайпресс - он не ПЛИСКа, он такого не смогет.

К дешевому usb-контроллеру любой цап не подключишь, а на сигнальнике ещё приличный цф(16х) реализуется.

Не, делать левайс к компу и реализовывать ЦФ в железе, да еще и на сигнальнике, это бред.

[aal]

Естественно плиска тоже будет, небольшая. А ещё LVDS.... (485 хорошь, но с LVDS шире пространство для манёвра, да и ассортимент больше...)

[SergVKS]

Не, делать левайс к компу и реализовывать ЦФ в железе, да еще и на сигнальнике, это бред.

Вообще-то все так и делают. Сразу видно, что человек никогда не имел дело ни с dsp, ни с usb в реальном железе.А то вот все производители тупые не додумались сделать программный цф на компе.

Если цф не нужен, то можно взять любой arm контроллер с аппаратным i2s например stm32f103rc. Сайпрес делает очень хорошие usb контроллеры (на них можно получить до 42Мбайт/c), но трудоёмкость написания ПО в данном случае будет несравнимо больше.

[ZugDuk]

Вообще-то все так и делают. Сразу видно, что человек никогда не имел дело ни с dsp, ни с usb в реальном железе.А то вот все производители тупые не додумались сделать программный цф на компе.

Да и мультибитные ЦАПы не додумались ставить, которым ЦФ нужен. Во придурки.

[yan]

А то вот все производители тупые не додумались сделать программный цф на компе.

Как так не додумались? В винде всё ресемплится в выбранную частоту выхода же.
Выставить 192 - вот и ЦФ программный

[Electrovoicer]

однако же, господа, мы отошли от темы. прошу перечитать вопросы и ответить, если есть кому и что.

[aal]

Здесь на форуме кто-то говорил о некоректной работе виндов с USB Audio в адаптивном изохронном режиме с явной синхронизацией. Никто не подскажет автора. (Сам, увы, найти не смог.) Очень бы хотелось услышать его коментарии к этому высказыванию.
А как отрабатывается виндами неявная синхронизация? Может лучше будет?

[Nikkov]

Здесь на форуме кто-то говорил о некоректной работе виндов с USB Audio в адаптивном изохронном режиме с явной синхронизацией. Никто не подскажет автора. (Сам, увы, найти не смог.) Очень бы хотелось услышать его коментарии к этому высказыванию.
А как отрабатывается виндами неявная синхронизация? Может лучше будет?

Может быть это я писал, но про асинхронный (именно он нужен, а адаптивный это как раз PCM2...), так как интересовался этим режимом. Информация получена с различных форумов, в т.ч. и поддержки майкрософт. Также совсем чуть-чуть общался с человеком на форуме электроникса по поводу аудио-девайса. Вот его слова:

Про синхронизацию
"Синхронизация работает, но через задницу, с дикими задержками если говоришь, что скорость уменьшить чуть-чуть. Поэтому приходилось говорить, что сбрось сильно, потом подними обратно, тоже сильно. В этом случае колебания выше, но время реакции меньше, в итоге требуемый размер буфера поджался."

Про устройство
"Full Speed*а на 200 КГц 24 бит стерео в две стороны не хватает категорически. После длительного траха стандартное USB audio получилось. Правда, только с XP SP2. Младше не работает на 200 КГц и 24 бита. ISP1581 - он контроллер, абсолютно без ума. С одной стороны это плохо, с другой - что хочешь, то и пишеш. У нас на нем довольно много разного сделано - и audio, и massstorage, и свои специфические девайсы. В этом, кстати, тоже два устройства одновременно - audio и специальное, для дополнительного управления. У виндюков поганых регилировка уровня на правом и левом канале по входу, даже если свой микшер написать, все равно общая, а нам было нужно врозь, ну и еще там кое-что.
Выбор чипа обусловлен не только ценой, но и тем, что у нас уже есть опыт работы с ним. Просто когда мы начинали разработки для USB, с HighSpeed чипами было очень не густо, а этот вполне уже можно было достать."

Т.е. у него получилось реализовать асинхронный изохронный USB High Speed Audio device, но разработка коммерческая, поэтому подробностей нет.
Для FullSpeed можно сделать только ЦАП, правда есть сомнения, что 192К 24бит потянет, на каком-нибудь филипсовском LPC с апарратным I2S, на том же электрониксе человек пытался, но чем у него кончилось не знаю.

[SergVKS]

Здесь на форуме кто-то говорил о некоректной работе виндов с USB Audio в адаптивном изохронном режиме с явной синхронизацией.

Если задавать корректные значения всё там корректно работает.

http://ampalliance.org/files/folders/77/download.aspx

Формула для расчёта буфера:
MAX_PACKET_SIZE_PLAYBACK= (((SAMPLINGRATE + FEEDBACK_RANGE) * NUM_CHANNELS_PLAYBACK * (CONTAINER_SIZE / 8)) / 1000)
FEEDBACK_RANGE для 48к берётся 2000
Для 192к 24бита стерео размер пакета превысит максимально возможный в FULL SPEED USB (1023). Микроконтроллеры с HS USB и аппаратным I2S только в bga.

[aal]

2 Nikkov
Странно, что ему всё-равно потребовался внешний ФИФО на 32 кбайта - девайс-то High Speed....

[aal]

aal, если возмешся за устройство, то готов пару CY7 прислать для экспериментов.

Получил. Спасибо огромное. Буду рисовать схему...

P.S. Только они 128 ногие На эксперименты пойдёт, а в серии будут явно 100 ногие...

[tomtit]

High Speed USB имеет очень большую среднюю скорость, но задержки Виндоус достигают 1мс, поэтому требования к буферу не снижаются а возрастают. Разрабатывал несколько Hi Speed устройств повышенной надежности (медицинская техника для операционной) в том числе и на ISP1583, которая имеет немеряно глюков и весьма сложна - 256 байт занимают управляющие регистры. Примеры применения написаны идиотами, даташит прошел семь ревизий. Очень чувсвительна к помехам.
Успехов !!

Добавлено через 21 минуту
High Speed USB имеет очень большую среднюю скорость, но задержки Виндоус достигают 1мс, поэтому требования к буферу не снижаются а возрастают. Разрабатывал несколько Hi Speed устройств повышенной надежности (медицинская техника для операционной) в том числе и на ISP1583, которая имеет немеряно глюков и весьма сложна - 256 байт занимают управляющие регистры. Примеры применения написаны идиотами, даташит прошел семь ревизий. Очень чувсвительна к помехам.
Успехов !!

[ZugDuk]

tomtit,
Ты умеешь вселять в людей оптимизм

[aal]

2 tomtit
Не поделишься примерами драйвера для изохронного потока? Перерыл всего Агурова, но не нашел некоторых ответов:
1. Если мне надо изохрон - я должен постоянно делать запросы на получение/отправку данных, чтоб фифо юсб-чипа не переполнялось и не опустошалось или юсб драйвер шины как-то сообщает драйверу устройству о необходимости создать запросы?
2. Вопрос по комбинированным девайсам: Если я делаю HID + какое-то устройство, то в драйвере я описываю именно устройство, а для HID винда сама драйвер подсунет?

но задержки Виндоус достигают 1мс

имеется ввиду время реакции на IRP запрос?

требования к буферу не снижаются а возрастают

Буферу драйвера или фифо конечной точки?

[tomtit]

Привет aal, к сожалению не могу тебе помочь, 5 лет тому назад я разрабатывал железо и реализовал только масс сторедж девайс, чтобы не лезть в виндоус. Прошел все глюки контроллера. Потом отдал код профессионалам и они дописали второй девайс и все остальное. Скорее всего мы используем bulk протокол,
который гарантирует доставку всех данных. Но повторов нет, и я не думаю, что скорость и latency сильно отличаются от изохронного режима (судя по предыдущим постам). Засада как всегда в Windows - плохая реализация преключения процессов. Мой пост просто пояснял зачем для High Speed нужны буфера. При тех же системных задержках можно выслать/принять больше данных.
РS: Кстати мы почти земляки, я учился в НГУ на ФФ.
С наилучшими пожеланиями, tomtit.

[aal]

к сожалению не могу тебе помочь

очень жаль

задержки Виндоус достигают 1мс

Т.е. это работа стека IRP запросов имеет такие задержки? странно как тогда вообще достигаются высоки скорости.... Может тогда надо сразу с большим буфером (на 2..4мс ) запрос на чтение/запись делать - пусть сам драйвер шины разбивает на транзакции - быстре будет. Или один чёрт, мало поможет?

я учился в НГУ

Аналогично

[Nikkov]

очень жаль
Т.е. это работа стека IRP запросов имеет такие задержки? странно как тогда вообще достигаются высоки скорости.... Может тогда надо сразу с большим буфером (на 2..4мс ) запрос на чтение/запись делать - пусть сам драйвер шины разбивает на транзакции - быстре будет. Или один чёрт, мало поможет? Аналогично

Скорее всего такие задержки как раз из-за bulk режима. Изохронный же по своему определению должен обеспечивать постоянство скорости передачи, в ущерб достоверности, т.к. повторов передачи там нет. Неплохие примеры по усб аудио есть на сайте кейла для АРМов, сам смысл и определения конечных точек + HID девайсов понять можно и для начала их хотя бы повторить на cypress-е, а затем двигаться в сторону реализации нужных режимов.

[VasilyN]

Offтопик:
Про синхронизацию и джиттер жжот семиметровым факелом:http://www.vsoloviev.ru/press/text.mhtml?PubID=250

[aal]

Господа, кто даст точную ссылку на реализацию явной обратной связи асинхронного изохронного канала out.
Заранее благодарен.

[Electrovoicer]

поговорил с коллегами-программистами. если будет время, напишут драйвер для bulk режима, прикидывающийся аудиоустройством. но по скольку люди еще и работают иногда, сроки непонятны. это единственный правильный путь. кстати, такие решения есть готовые, но они под royalty. пример - http://www.rigisystems.net/index-dateien/usbpal1.htm
цены примерно такие:
The RDK is comprised of evaluation driver (occansional beep after a few minutes of playing), evaluation SDK, reference board including board documenation.
A small fee of ?200 applies covering the cost of the board and shipment.

The full RDK including SDK and design-in support
------------------------------------------------
A charge of ?4000 applies for the full RDK + volume dependent per unit license
1K = ?12 / u
2K = ?6 / u
5K = ?4 / u



пока решил сделать следующее. VCXO двухчастотный (11.2896 и 12.288) вроде Silabs 552 будет подстраиваться PLL-кой синхронно с входящим потоком и от него далее тактоваться будет все остальное. пока вижу определенные сложности в реализации (сложности связаны с автонастройкой тракта под случайный входной формат) , но проблему решает. там еще будут сложности с временем синхронизации, когда поток начинается, потому как в PLLке должен быть довольно ядреный фильтр. пока думаю как решить.