Страница 5 из 6 Первая ... 3456 Последняя
Показано с 81 по 100 из 103

Тема: Hi-Res 24\96(192) - нужен ли он

  1. #1 Показать/скрыть первое сообщение.
    Частый гость
    Автор темы
    Аватар для Vovan_ZH
    Регистрация
    23.11.2008
    Адрес
    Тула
    Возраст
    51
    Сообщений
    276

    По умолчанию Hi-Res 24\96(192) - нужен ли он

    Тут в разных топах много офтопили про этот формат. Решил создать тему, привлек внимание это разговор https://forum.vegalab.ru/showthread.php?t=18037&page=29 (начинается с №562 и читать тему до конца).
    И вот возникли вопросы:
    1. Почемуто местным строителям цапов этот формат вообще неинтересен?
    2. Самостоятельным ИМС ЦФ постигла таже учесть что и мультибитные цап, тоесть новых больше небудет и осталась только SM5847? насколько она действительно под это заточена или хай рез для нее тоже просто реклама?
    3. Много было разговоров про большую разрядность ЦАП, а бОльшую частоту дискретизации даже не заговорили. ЦФу вроде как не надо ничего интерполировать , все уже сделано при АЦП? Готовые отсчеты, где здесь собака зарыта?
    Вот еще интересно, как то Сухов написал статью в журнал Радио о ЭДД СД
    http://audiohi-fi.narod.ru/workshop/suxov.html
    http://www.erta.ru/review/sukhov.shtml

    "Цитата из статьи

    Еще одно распространившее «аудиозаблуждение» - в том, что CD якобы обеспечивают больший динамический диапазон, чем аналоговая компакт кассета (КК). При этом в качестве основного аргумента приводится формула шумов квантования NKB:

    NKB = 6N + 1,8 [дБ],

    где N - разрядность квантования по уровню. Для CD применено N = 16, следовательно теоретический уровень шумов квантования NKB.cd = 6x16 + 1,8 = 97,8 дБ. С чьей-то легкой руки это значение и принимают за динамический диапазон CD. Учитывая, что у лучших КК отношение сигнал/шум составляет (без систем шумопонижения) порядка 55 дБ, то и делается вывод о более чем 40 дБ выигрыше CD. Но нельзя забывать, что принципы аналоговой КК и цифрового CD в корне отличаются, поэтому применять для оценки динамического диапазона CD методы измерения КК некорректно. В КК динамический диапазон снизу действительно определяется уровнем шумов, но это не значит, что так же обстоит дело и у CD! Взглянув на рис.4, на котором изображены типовые зависимости коэффициента Кни нелинейных искажений КК и CD в функции уровня сигнала, можно легко заметить, что в аналоговой записи Кни с уменьшением уровня монотонно убывает, в то время как у цифровой записи возрастает, стремясь к 40% (поскольку увеличивается относительный размер «ступеньки» квантования). Причем если у аналоговой записи в спектре искажений преобладают не очень режущие слух 3...5 гармоники, то у цифровой дело обстоит гораздо хуже - множество комбинационных составляющих не образуют привычного для слуха гармонического ряда и их действие становится явно заметно уже при уровнях около 1 %. Легко убедиться, что при уровнях сигнала порядка -50 дБ и ниже искажения CD переходят порог допустимых 1 %. То есть снизу динамический диапазон CD оказывается ограничен не шумами квантования, а нелинейными искажениями. И из 97,8 теоретических дБ остается только 50 дБ. Но это еще не все! При перегрузке КК нелинейные искажения пропорциональны квадрату уровня записи (при увеличении уровня в 2 раза коэффициент гармоник возрастает всего в 4 раза) и поэтому их кратковременное возрастание на пиках сигнала незаметно на слух. У CD при превышении номинального входного уровня аналого-цифрового преобразователя (АЦП) всего на 2...3 дБ нелинейные искажения возрастают в десятки тысяч раз, поэтому в реальной аппаратуре цифровой записи за номинальный принимают уровень на 12...15 дБ (т.е. на пикфактор реального музыкального сигнала) меньше предельного входного для АЦП. В результате из исходных 97,8 дБ остается всего 35...37 дБ реальных, что на 20 дБ МЕНЬШЕ, чем у КК. Вот почему, несмотря на субъективное отсутствие «шипа», многие фонограммы, воспроизводимые с CD, приводят к быстрой утомляемости и имеют заметно худшую «глубину стереопанорамы», чем та же фонограмма, воспроизводимая с аналоговой виниловой грампластинки (современные грампластинки, выполненные по технологии Direct Metal Mastering высоко ценятся аудиофилами и обеспечивают динамический диапазон 60...65 дБ) или качественной КК.
    [свернуть]

    Какие есть мнения по этому поводу?
    Последний раз редактировалось Vovan_ZH; 30.06.2009 в 21:02.

  2. #81
    Завсегдатай Аватар для yan
    Регистрация
    21.12.2004
    Адрес
    Чебоксары
    Возраст
    46
    Сообщений
    1,267

    По умолчанию Re: Hi-Res 24\96(192) - нужен ли он

    Цитата Сообщение от Alexey-Rus. Посмотреть сообщение
    у цифровой записи возрастает, стремясь к 40% (поскольку увеличивается относительный размер «ступеньки» квантования).
    40% это у безфильтрового мультибитника без дизеринга, может быть.
    С дельтасигмой, низкоуровневым дизерингом всё намного лучше.

  3. #82
    Частый гость Аватар для K_R_L
    Регистрация
    29.03.2009
    Адрес
    Москва - МО,Дедовск
    Возраст
    47
    Сообщений
    472

    По умолчанию Re: Hi-Res 24\96(192) - нужен ли он

    Цитата Сообщение от yan Посмотреть сообщение
    40% это у безфильтрового мультибитника без дизеринга, может быть.
    С дельтасигмой, низкоуровневым дизерингом всё намного лучше.
    В этом то вся и проблема, в подборе компонентов, для АЦП и ЦАП.
    непонятно чего и с чем хотел сравнить автор.

  4. #83
    Завсегдатай Аватар для yan
    Регистрация
    21.12.2004
    Адрес
    Чебоксары
    Возраст
    46
    Сообщений
    1,267

    По умолчанию Re: Hi-Res 24\96(192) - нужен ли он

    K_R_L, Автор говорит, что при каком-то выборе методов записи, хранения и воспроизведения
    КНИ на малых сигналах зашкаливает.
    Просто он рассматривает неверные методы, а результат расширяет на всю цифру вообще, в этом его проблема.

  5. #84
    Старый знакомый Аватар для Alexey-Rus.
    Регистрация
    15.03.2009
    Адрес
    Ростов-на-Дону
    Возраст
    42
    Сообщений
    535

    По умолчанию Re: Hi-Res 24\96(192) - нужен ли он

    Цитата Сообщение от yan Посмотреть сообщение
    Автор говорит, что при каком-то выборе методов записи, хранения и воспроизведения
    КНИ на малых сигналах зашкаливает.
    Просто он рассматривает неверные методы, а результат расширяет на всю цифру вообще, в этом его проблема.
    Т.е. формат PCM этим недостатком не страдает?


    Offтопик:
    Где взять подробное описание формата? Мож кто знает?
    Последний раз редактировалось Alexey-Rus.; 07.07.2009 в 16:16.

  6. #85
    Частый гость Аватар для K_R_L
    Регистрация
    29.03.2009
    Адрес
    Москва - МО,Дедовск
    Возраст
    47
    Сообщений
    472

    По умолчанию Re: Hi-Res 24\96(192) - нужен ли он

    Цитата Сообщение от Alexey-Rus. Посмотреть сообщение
    Т.е. формат PCM этим недостатком не страдает?
    в формате PCM - закодированно то что пришло от АЦП, к зашкаливанию он не имеет никакого отношения.

  7. #86
    Старый знакомый Аватар для Alexey-Rus.
    Регистрация
    15.03.2009
    Адрес
    Ростов-на-Дону
    Возраст
    42
    Сообщений
    535

    По умолчанию Re: Hi-Res 24\96(192) - нужен ли он

    Цитата Сообщение от K_R_L Посмотреть сообщение
    в формате PCM - закодированно то что пришло от АЦП, к зашкаливанию он не имеет никакого отношения.
    Эт ещё почему? Ведь, по идее, относительный шаг квантования на малых уровнях сигнала будет гораздо выше.

  8. #87
    Частый гость Аватар для K_R_L
    Регистрация
    29.03.2009
    Адрес
    Москва - МО,Дедовск
    Возраст
    47
    Сообщений
    472

    По умолчанию Re: Hi-Res 24\96(192) - нужен ли он

    Цитата Сообщение от Alexey-Rus. Посмотреть сообщение
    Эт ещё почему? Ведь, по идее, относительный шаг квантования на малых уровнях сигнала будет гораздо выше.
    За счет чего, извините?
    Если из АЦП пришел искаженный сигнал, то он так и запишется, если нет - соответственно его там и не будет, но при этом имеются Вероятные возможные проблемы несоответствия Частоты/Разрядности АЦП c входным форматом.
    Вроде так.

  9. #88
    Частый гость Аватар для CS-A
    Регистрация
    21.06.2008
    Сообщений
    348

    По умолчанию Re: Hi-Res 24\96(192) - нужен ли он

    Цитата Сообщение от K_R_L Посмотреть сообщение
    Tsuyoshi Yamamoto Trio - What a Wonderful Trio! (DXD)
    Скачал, послушал: качество конечно очень хорошее для CD, НО LP-Ripы этой же группы в 24/96 звучат лучше...

  10. #89
    Старый знакомый Аватар для Alexey-Rus.
    Регистрация
    15.03.2009
    Адрес
    Ростов-на-Дону
    Возраст
    42
    Сообщений
    535

    По умолчанию Re: Hi-Res 24\96(192) - нужен ли он


    Offтопик:
    Цитата Сообщение от K_R_L Посмотреть сообщение
    За счет чего, извините?
    Будет пару свободных минут нарисую, что я имел ввиду. Может я правда чего не так понимаю.

  11. #90
    Частый гость Аватар для K_R_L
    Регистрация
    29.03.2009
    Адрес
    Москва - МО,Дедовск
    Возраст
    47
    Сообщений
    472

    По умолчанию Re: Hi-Res 24\96(192) - нужен ли он

    Цитата Сообщение от CS-A Посмотреть сообщение
    Скачал, послушал: качество конечно очень хорошее для CD, НО LP-Ripы этой же группы в 24/96 звучат лучше...

    Offтопик:

    Много думал по этому поводу также.
    Самое главное - Чтобы Вам нравилось.

    Казалось бы как просто, бери, оцифровывай и зарабатывай деньгу на DVD-A, и больше звукозаписывающим конторам и делать ничего не надо.

    Но это то что касается больших контор, а вот например на трекерах рипы в большинстве случаев выкладывают с каких нибудь дотопных вертушек и оцифрованных встроенными в материнку звуковухами, вот как такой звук может нравица - я не знаю, там же ничего нету кроме шума и искажений.


  12. #91
    Частый гость Аватар для CS-A
    Регистрация
    21.06.2008
    Сообщений
    348

    По умолчанию Re: Hi-Res 24\96(192) - нужен ли он

    K_R_L

    Offтопик:
    Я обращаю внимание на каком оборудовании делался рип, после только скачиваю, потом после прослушивания уже окончательно определяю: оставить или нет.

  13. #92
    Старый знакомый Аватар для Alexey-Rus.
    Регистрация
    15.03.2009
    Адрес
    Ростов-на-Дону
    Возраст
    42
    Сообщений
    535

    По умолчанию Re: Hi-Res 24\96(192) - нужен ли он

    Цитата Сообщение от K_R_L Посмотреть сообщение
    За счет чего, извините?
    Если из АЦП пришел искаженный сигнал, то он так и запишется, если нет - соответственно его там и не будет, но при этом имеются Вероятные возможные проблемы несоответствия Частоты/Разрядности АЦП c входным форматом.
    Вроде так.
    Вот что я имел ввиду:

    Для наглядности будем квантовать сигнал не с 16 бит. разрядностью (65536 уровней), а с 3-х бит. (8 уровней).
    Получается, что на полуволне максимальной амплитуды мы имеем 8 ступенек, а на полуволне в 2 раза меньшей амплитуды имеем всего 4 ступеньки. Ведь так? Правильно ли я вообще понимаю суть формата PCM?

  14. #93
    Завсегдатай Аватар для yan
    Регистрация
    21.12.2004
    Адрес
    Чебоксары
    Возраст
    46
    Сообщений
    1,267

    По умолчанию Re: Hi-Res 24\96(192) - нужен ли он

    Цитата Сообщение от Alexey-Rus. Посмотреть сообщение
    Получается, что на полуволне максимальной амплитуды мы имеем 8 ступенек,
    Вы ещё DSD нарисуйте, где ступенька всегда больше максимальной амплитуды сигнала, и попытайтесь для этого случая вычислить искажения.

  15. #94
    Частый гость Аватар для CS-A
    Регистрация
    21.06.2008
    Сообщений
    348

    По умолчанию Re: Hi-Res 24\96(192) - нужен ли он

    Нужно не только саму разрядность рассматривать, а в совокупности с частотой дискретизации.

  16. #95
    Частый гость Аватар для K_R_L
    Регистрация
    29.03.2009
    Адрес
    Москва - МО,Дедовск
    Возраст
    47
    Сообщений
    472

    По умолчанию Re: Hi-Res 24\96(192) - нужен ли он

    Цитата Сообщение от Alexey-Rus. Посмотреть сообщение
    Вот Получается, что на полуволне максимальной амплитуды мы имеем 8 ступенек, а на полуволне в 2 раза меньшей амплитуды имеем всего 4 ступеньки. Ведь так? Правильно ли я вообще понимаю суть формата PCM?
    Ну сам по себе формат PCM - уже цифровой вид, Квантование происходит в АЦП, причем чем больше разрядность тем больше ступенек, выше точность (о классе АЦП, излучаемых помехах - даже не говорю, это отдельная тема.)

    В свою очередь ЦАП делает обратное преобразование, из ступенек - кривую, то что она будет полностью соответствовать тому, что до этого было в Аналоге - никто не говорит , но я не улавливаю связь между рисунком 4 и текущим обсуждением.

    А теперь внимание, правильный вопрос, угадайте в каком типе Цапы при приобразовании будут исключены (минимизированны) ошибки преобразования сигналов малого уровня ?

  17. #96
    Частый гость Аватар для CS-A
    Регистрация
    21.06.2008
    Сообщений
    348

    По умолчанию Re: Hi-Res 24\96(192) - нужен ли он

    Цитата Сообщение от yan Посмотреть сообщение
    Вы ещё DSD нарисуйте, где ступенька всегда больше максимальной амплитуды сигнала
    В DSD амплитуда сигнала определяется шириной ступеньки (которая определяется количеством 0 или 1)... а ступенька имеет всего одно значение (1-bit).

  18. #97
    Старый знакомый Аватар для Alexey-Rus.
    Регистрация
    15.03.2009
    Адрес
    Ростов-на-Дону
    Возраст
    42
    Сообщений
    535

    По умолчанию Re: Hi-Res 24\96(192) - нужен ли он

    Цитата Сообщение от K_R_L Посмотреть сообщение
    но я не улавливаю связь между рисунком 4 и текущим обсуждением
    Ну да, виноват. Слегка не по теме. Пойду в другую ветку искать правду о формате PCM.

  19. #98
    Частый гость Аватар для K_R_L
    Регистрация
    29.03.2009
    Адрес
    Москва - МО,Дедовск
    Возраст
    47
    Сообщений
    472

    По умолчанию Re: Hi-Res 24\96(192) - нужен ли он

    Цитата Сообщение от Alexey-Rus. Посмотреть сообщение
    Ну да, виноват. Слегка не по теме. Пойду в другую ветку искать правду о формате PCM.

    Зачем в другую, когда можно здесь ?
    тем более что по теме.

    формат PCM и алогоритм Pulse Code Modulation включая квантование аналогового сигнала - две разные вещи.
    первый - результат того что сделал второй.
    т.е. при смене частоты и разрядности в файле формата PCM не происходит востановление сигнала в аналог, а потом обратно в цифру.
    Вся работа идет непосредственно со ступеньками.

  20. #99
    Старый знакомый Аватар для Alexey-Rus.
    Регистрация
    15.03.2009
    Адрес
    Ростов-на-Дону
    Возраст
    42
    Сообщений
    535

    По умолчанию Re: Hi-Res 24\96(192) - нужен ли он


    Offтопик:
    Цитата Сообщение от yan Посмотреть сообщение
    Вы ещё DSD нарисуйте, где ступенька всегда больше максимальной амплитуды сигнала, и попытайтесь для этого случая вычислить искажения.
    А вообще то и не пытаюсь их вычислить. Мне просто интересно понять.

  21. #100
    Забанен (навсегда) Аватар для Ремонт-NIK
    Регистрация
    26.12.2004
    Адрес
    оттуда
    Возраст
    44
    Сообщений
    3,667

    По умолчанию Re: Hi-Res 24\96(192) - нужен ли он

    Цитата Сообщение от anton kot Посмотреть сообщение
    интересная беседа на эту тему получилась на torrents.ru в дискографии Арабесок (lossless)

    Offтопик:
    дайте линк -хочу тоже почитать.

Страница 5 из 6 Первая ... 3456 Последняя

Социальные закладки

Социальные закладки

Ваши права

  • Вы не можете создавать новые темы
  • Вы не можете отвечать в темах
  • Вы не можете прикреплять вложения
  • Вы не можете редактировать свои сообщения
  •