Занятная конструкция.

[GREY]

По почте ссылку получил. Занятно. Можно идею использовать по разному.

http://www3.ocn.ne.jp/~hanbei/eng-whyspiral.html

[Ghirik]

Что-то вы не так понимаете... Никакого "ветра" там нет! Там то же что и в динамике - либо большая площадь либо большое смещение (скороать потока), а энергия его преобразуется в звуковую волну вся (почти), а это почти - дает нелинейные искажения и чем больше скорость в трубе, тем ниже кпд/ выше искажения.

Да, нет, нихрена там из трубы не вылетает, кроме "ветра".
Вот как мне разжевывал, такую ситуацию один умный человек, вроде Фурдуева.

"Чем выше скорость, тем МЕНЬШЕ давление - при большой скорости
воздуха в трубе ФИ давление там МЕНЬШЕ, чем в комнате - поэтому и
звуковое давление маленькое получается от трубы. Оно вообще бы
не получалось, если бы не локальный подъём давления из-за
динамического напора струи там, где она "упирается" в стоячий воздух
комнаты.
А в рупоре по ходу струя расширяется - скорость падает - давление
ВОЗРАСТАЕТ и становится БОЛЬШЕ, чем давление в комнате - вот и
звуковая волна пошла."

Ну почему я так не умею?

Аналогия с усилителем неполная - тогда надо сравнивать с источником тока! Если сопротивление выше, то и напряжение на нем (в нашем случае давление)будет расти!

Хорошо, пусть будет так.

ФИ "не поют" на открытом воздухе потому, что в помещении возникает горб собственного резонанса помещения (отсюда и гудеж,

Это уже гудеж помещения, а я говорю о затухании колебаний в резонаторе, которым и является ФИ. Перепад на входе - колебания на выходе, ждущий мультивибратор, да и только.
В ФИ, получая подъём(только в небольшом помещении), получаем искажения на столько огромные, что просто нет слов.
Все другие искажения просто меркнут в сравнении с вносимыми ФИ.

Нет, давайте слушать правильный звук, без посторонних примесей в сигнале. А то, ищем хороший усилитель, хороший источник, даже провода выбираем, и на тебе! Слушаем через гуделку.
О каком ГВЗ может идти реч, если всё гудит. Люди в ЗЯ пытаются любыми способами задавить собственный резонанс, а Вы хотите ещё один добавить. А что так мало? Можно, много резонаторов, есть такие конструкции.
Ведь есть и другие способы получить большую отдачу на низах.
Я открою ветку, там обсудим оформления.

[Fenyx]

при большой скорости
воздуха в трубе ФИ давление там МЕНЬШЕ, чем в комнате - поэтому и
звуковое давление маленькое получается от трубы

Не знаю на сколько умный этот человек, но заявление несостоятельное. Есть давление статическое и динамическое, в ФИ происходит преобразование одного в другое! А такое заявление просто нарушает закон сохранения энергии (и импульса)!

А в рупоре по ходу струя расширяется - скорость падает - давление
ВОЗРАСТАЕТ и становится БОЛЬШЕ, чем давление в комнате - вот и
звуковая волна пошла

А это как раз верно - закон Бернули называется!

Это уже гудеж помещения, а я говорю о затухании колебаний в резонаторе, которым и является ФИ. Перепад на входе - колебания на выходе, ждущий мультивибратор, да и только.
В ФИ, получая подъём(только в небольшом помещении), получаем искажения на столько огромные, что просто нет слов.
Все другие искажения просто меркнут в сравнении с вносимыми ФИ.

Короче вы совсем запутались где охотник, где дичь! ... ФИ работает вне зависимости от того, где он расположен ( в формулах для его рассчета к примеру объем окружающего помещения ну ни как не входит!). Все остальное именно результат явлений самого помещения (его собственных резонансов). ГВЗ - прежде чем вы его услышите сначала создайте заглушенную камеру у себя в комнате , а потом можно будет побороться с ГВЗ. То, о чем вы пишете - это просто дерьмово спроектированная система, а сам ФИ тут ни при чем!

Люди в ЗЯ пытаются любыми способами задавить собственный резонанс, а Вы хотите ещё один добавить

Глупые люди: сначала возьмут динамик с невъ... хм.. очень большой добротностью, а потом давят резонанс. Ну, флаг им в руки...

[MaxMan]

Глупые люди: сначала возьмут динамик с невъ... хм.. очень большой добротностью, а потом давят резонанс. Ну, флаг им в руки...

Любой резонанс вызывает ухудшение ГВЗ, есть резон.

[Ghirik]

Совершенно верно, уравнение Бернулли, выражает закон сохранения энергии движущейся жидкости, связывает скорость и давление. Как записывается, я конечно не помню, но картинка из учебника в голове отложилась. Помните, труба со ступенчато меняющимся сечением, а сверху трубочки. Где сечение трубы меньше - уровень в трубочке то-же меньше, хотя, казалось бы, наоборот должно быть.

И опять Вы себе противоречите. Если Вы согласны с Даниилом Бернули, почему не согласны с моим другом. Я уверяю Вас, он не глупее, просто для него это забава, а для Бернулли смысл жизни. Ведь в трубе ФИ те-же самые процессы, давление превращается в скорость.

Помните, тенисный шарик на струе из фонтанчика, висит, не падает. Или он же на струе пылесоса(на выдув), в центре потока давление низкое, а снаружи высокое, высокое по причине торможения воздухом, трение. Воздух тормозит периметр струи, скорость падает - давление растет.
Так что, "где охотник, а где дичь"(©Феникс).

ФИ работает вне зависимости от того, где он расположен ( в формулах для его рассчета к примеру объем окружающего помещения ну ни как не входит!).

Ну вынесите вы ФИ на улицу, если уж физика не помогает. В любой программе расчета акустического оформления есть возможность подключить файл компенсации акустческих свойств помещения. А в формулы расчета ФИ действительно не входят свойства помещения, это ещё раз подтверждает, что помещение ни как не связано с гулом ФИ. Вообще, мне уже начинает надоедать доказывать очевидное. ФИ - Р Е З о Н А Т О Р. Резнатор, имеет резонанс. Резонанс, это резкое возрастание амплитуды установившихся вынужденных колебаний при приближении частоты внешнего гармонического воздействия к частоте одного из собственных колебаний системы. ФИ это Г У Д Е Л К А !!!!! . "Расчитаный верно, не верно", о чем Вы вообще говорите. О каком расчете? Вы занимаетесь изготовлением музыкальных инструментов?

И причем здесь комната? Комната, это ещё один резонатор.

Ведь не будете же Вы отрицать, что звукоусилительный тракт должен воспроизводить фонограмму не внося ни каких искажений? А паразитные резонансы ДГ И ФИ вносят собственные колебания, и этим искажают звучание до неузнаваемости. Величина этих колебаний, имеющих гармоническую природу, просто несоизмерима с другими видами присутствующих искажений. Гудеж ФИ имеет такую же амплитуду, как и сам сигнал. Он поёт!


а потом можно будет побороться с ГВЗ.

Да нахрена потом-то! Если можно заранее об этом побеспокоиться.

Глупые люди: сначала возьмут динамик с невъ... хм.. очень большой добротностью, а потом давят резонанс. Ну, флаг им в руки...

Это конечно очень хорошо, что Вы пытаетесь во всем сами разобраться. Но всё же, надо побольше прислушиваться к людям.

[funny the rat]

Ghirik,

ФИ это Г У Д Е Л К А !!!!!

Вы не любите кошек,.... вы просто не умеете их готовить

2 Fenyx

То, о чем вы пишете - это просто дерьмово спроектированная система, а сам ФИ тут ни при чем!

Именно, и как не странно, всегда будут люди не понимающие этой простой вещи. ;(

[MaxMan]

Вообще, мне уже начинает надоедать доказывать очевидное. ФИ - Р Е З о Н А Т О Р. Резнатор, имеет резонанс. Резонанс, это резкое возрастание амплитуды установившихся вынужденных колебаний при приближении частоты внешнего гармонического воздействия к частоте одного из собственных колебаний системы. ФИ это Г У Д Е Л К А !!!!! . "Расчитаный верно, не верно", о чем Вы вообще говорите. О каком расчете? Вы занимаетесь изготовлением музыкальных инструментов?

Абсолютно верно...
вот здесь это обсуждалось https://forum.vegalab.ru/showthread....8&page=2&pp=10

[Ivanuch]

Ghirik,
Из закона сохранения энергии следует, что звуковое давление в комнате, создаваемое фазоинверторами с разными сечениями будет одинаковым! Комната это ведь тоже "труба", только очень большого сечения Разными будут скорости движения воздуха по трубам. Длина волны на которую натроен ФИ существенно больше, чем сечение ФИ, поэтому и фронты волн будут практически одинаковыми, сферическими.

Разница в применении ФИ разного сечения состоит в том, что КПД ФИ меньшего сечения ниже из-за больших потерь на трение. Кроме того, ФИ меньшего сечения дает большую скорость потока, что грозит превращением ламинарного потока воздуха в турбулентный и получаемые при этом "присвисты".
Переменное сечение ФИ или же нессиметричное возможно и дают икажения, но разница в половинках синусоиды мне сомнительна. Возможно, из-за неодинаковых коэффициентов трения (потерях) движения воздуха туда и обратно такое может быть. Икажения прочие тоже склонен относить к краевым эффектам..присвистам.
Я абсолютно согласен в вашем видении ФИ как резонатора отнюдь не полезного для качества звука. Область незаметности искажения как раз и определяется наличием турбулентных призвуков и ГВЗ (т.е. связанные с ними акустическая добротность ФИ и фазовая характеристика).

[funny the rat]

из той ветки

Полностью от описанный эффектов в ФИ избавиться нельзя

MaxMan

.....Теперь берем ФИ или бандпасс с затянутым НЧ диапазоном. Затянутым относительно собственных параметров динамика за счет резонансов.......
....До 10мс заметить запаздывание сложно, до 15 можно заметить уже как я описал .....

Костя Мусатов

к этому и нужно стремится, я стараюсь делать не более 12мс, причем достаточно часто посещая разные концерты могу сказать что звучит очень правдоподобно.. ;)
а ultimate решения требуют ultimate ресурсов в данном случае денег на подходящие головы и/или пространства где можно разместить корпуса литров по 200-400

[Makcum Владимирович]

MaxMan, как можно прикинуть добротность резонатора?

[Ivanuch]

Makcum Владимирович,
Наверное, экспериментальные данные... в LSPCad-е можно ставить галочку "нелинейная модель" для фазоинвертора. Сразу становится понятно, что с уменьшением сечения эффективность ФИ падает. Сам галочку ставлю всегда, в противном случае модель не сходится с измерениями (из собственного опыта).

[MaxMan]

как можно прикинуть добротность резонатора?

По его эффективности.

[GREY]

MaxMan, как можно прикинуть добротность резонатора?

Присоединяюсь! Я как то уже пытал всех по почте. Дайте сторгие определения всех добротностей, как считать на коленке, как их измерять в готовых конструкциях!

[MaxMan]

к этому и нужно стремится, я стараюсь делать не более 12мс, причем достаточно часто посещая разные концерты могу сказать что звучит очень правдоподобно.. ;)

Никогда не задумывались чем эти концерты озвучивают ?
А 12 это в JBL SW без учёта нелинейностей?

[Makcum Владимирович]

извиняюсь за копир от туда.

Поскольку передаточная характеристика характеризует не только нарастание но и затухание системы, понятно что после прохождения спектра муз. инструмента, ФИ будет продолжать излучать на частоте настройки

ну это как на любом резонансе, так же и мех. резонансе динамика. если он небольшой (примерно меньше 1), то на это можно забить, одно порядка как и функционирование самого динамика.
Ivanuch, почему это со сменой режима ( ламинарный в турбулентный) появляется свист?
просто скорость увеличилась, давление. а свист - это звук. поясните пожалуйста.

[Ivanuch]

Makcum Владимирович,
На краях фазоинвертора при большой скорости движения воздуха появляются завихрения (поток становится турбулентным). Саму физику процесса я представляю на пальцах так: вихри имеют определенные размеры и распространяются, оторвавшись от края завихрения. Эти распространяющиеся вихри и создают движущиеся градиенты давления - т.е. акустические колебания..."присвист".
Есть граница турбулентности - определенная разница в скорости потоков, свяазана со скоростью звука, в нашем случае. Скорость движения воздуха в ФИ не должна превышать 10% скорости звука или чуть меньше.

[MaxMan]

ну это как на любом резонансе, так же и мех. резонансе динамика. если он небольшой (примерно меньше 1), то на это можно забить, одно порядка как и функционирование самого динамика.

Даже если нет возможности численно оценить добротность резонанса ФИ, можно взглянуть на ГВЗ, у ЗЯ (АО на рез. динамика) не превышает 6-8 мс, у ФИ не менее 25 мс, так что это не числа одного порядка.

Переменное сечение ФИ или же нессиметричное возможно и дают икажения, но разница в половинках синусоиды мне сомнительна.

Я опробовал выход ФИ полочников в подставку, т.е согласование скрорости выхлопа и очень гибкий инструмент настройки баса в одном флаконе, и на мой взгляд. ФИ надо настраивать на слух, при разнице настройки в 3-4 Гц, перемены в звучании контрабаса огромны.

[Ivanuch]

MaxMan,
У меня, вот, тоже последнее время появляются похожие мысли на счет коротких и, вроде как, непонятно зачем прикрученных рупоров дня НЧ динамиков. Там ведь, действительно, более плавное согласование давлений от динамика. Есть ведь такое понятие, как сопротивление излучению. Когда площадь диффузора на НЧ теряет свою эффективность, сопротивление излучению уменьшается. В рупоре сопротивление излучению как в трансформаторе преобразуется до более высокого и эффективность увеличивается.
Вот сейчас прийдет Ghirik и скажет, что сам себе противоречу, т.к. раньше говорил, что ФИ разных сечений практически одинаковое давление создают Наверное будет прав, ведь у ФИ тоже должно быть сопротивление излучению...

[MaxMan]

Ivanuch, скорость потока от НЧ динамика невелика, не думаю что её стоит согласовывать фронтально, а вот нагружать тыльную сторону рупором или иным четверть волновым акустическим трансформатором очень пользительно.

[funny the rat]

MaxMan
не ВЫкайте пожалуйста ;) както не уютно становится

Никогда не задумывались чем эти концерты озвучивают

если камерная музыка то в живую, если джаз то тоже чаще всего в живую, на средних и больших концертах (Бадди Гай, Пако Де Люсия, Стинг, Нопфлер, Рамштайн... etc.) от гитарных комбиков до line arrayy и свернутых рупоров

А 12 это в JBL SW без учёта нелинейностей?

нет, в lspCAD*e/BassBox*e, и с учетом

[MaxMan]

funny the rat, за выканье простите великодушно.

нет, в lspCAD*e/BassBox*e, и с учетом

Это на какой частоте ?
А вообще на записях того же пресловутого Louusier не возникает ощущения подбубнивания некоторых нижних нот, т.е качественной перемены звучания ?