Что такое Altec и зачем он нужен

[Mosfet]

Упражняясь с большими старыми динамиками и рупорами я упёрся в некую системную проблему. Она заключается в разном восприятии людьми музыки. Этот пост вызван безуспешными трёхнедельными попытками сведения клона Altec 6041. Подробности о различных этапах настройки, динамиках, корпусах и т.п. я выложу тут попозже, а сейчас кое-что о некоторых моих наблюдениях.

Собственно, о звучании и проблемах. То, что казалось мне полным диапазоном и высоким разрешением, любителю Альтека кажется сухим и безжиненным, а то, что он считает атакой и акцентированием, я воспринимаю как визг и компрессию. В результате я не могу настроить систему так, чтобы всё нравилось нам обоим. Альтекофил указывает мне на волшебное звучание контрабаса, типа, вот, смотри какая атака, какое тело инструмента, это настоящий контрабас, а я слышу, что струны сделаны из верёвок, а "тело" звучит как пономарь - на одной басовой ноте. В моём варианте кроссовера я слышу все нюансы звучания струны и деки, но всё это не столь выпукло, за счёт более светлого тонального баланса басовое наполнение кажется чуть меньшим. В результате, мой вариант кроссовера содержит больше музыкальной информации, но оригинал звучит толще и ярче. Само собой этот вариант имеет право на жизнь, хотя кроме внешней привлекательности ничем порадовать не может, имхо, поскольку сильно жрёт нюансы и упрощает картинку. На оригинале любая музыка играет как-то одинаково, но оппонент уверяет, что именно так звучат настоящие инструменты. Хрен знает, я этого не понимаю. У меня есть мысли, почему это происходит, но я озвучу их попозже, а сейчас хотелось бы услышать, какие будут мнения у народа?

Положу сюда ссылки на вложения, чтоб не искать по теме.
АЧХ оригинальная
Внешний вид оригинальной акустики PDF 4MB
Схема и симуляция оригинального фильтра PDF
Внешний вид оригинального кроссовера 1
Внешний вид оригинального кроссовера 2
АЧХ басовика Альтек 515
АЧХ мидбаса Альтек 604
АЧХ драйвера Альтек 604
Все три АЧХ на одном графике для наглядности

[StarIK]

Offтопик:
anli, ну да, легкотрудниками их точно не назовёшь - неудобней инструмент придумать сложновато будет. Это тебе не флейта. Но за звук ему всё можно простить!

[Mosfet]

Кстати, Сергей (ака Mosfet), а вы в опытах музыку с действительным НЧ-наполнением (рок, например) слушали? Может в "не твоём" варианте альтекофил услышал бы гудёж и задумался?

anli, Андрей, ты чего на "вы" перешёл, обидеть хочешь ? Мы там всякое слушали. Его сын снимает клипы всяких снупдогов, тимоти и прочих мастеров разговорного жанра, так что регулярно обеспечивает отца самыми разнообразными пластинками. На той системе слушать это невозможно, каша сплошная. У него стоит транспорт эзотерик какой-то, powerdac от НЭМ, пред (ламповый) и ламповый двухтактник BAT VK75.

Когда я в первый раз услышал эти колонки, вообще не понял, зачем нужны такие здоровые ящики, если ни мидбаса нет, ни баса, ни нюансов, сплошная "атака" и визг. После некоторых упражнений с корпусами, стало полегче, но хотелось избавиться от визга и добавить музыкальных оттенков, да и высоких как бы не хватало.

Собственно, вот оригинальная АЧХ, снятая с 80 см, она очень точно характеризует узнаваемый почерк акустики:

[crabro]

для себя следует делать под свой вкус, совершенно не глядя на текущую моду или мнения кого бы то ни было,

До этого дорасти надо (опыт...стаж...время на осмысления и т.д.)... и еще иметь определенное мужество, чтоб положить на моду, а равно и на мнения авторитетных законодателей этой звуковой моды...

Или же быть самородком...который на интуитивном уровне находит правильные ответы в незнакомых ему областях... Такие люди большая редкость... Чаще встречаются те, кто просто хочет быть оригинальным в своем восприятии мира...музыки, в частности.....не только перед публикой, но и перед самим собой... Но копнуть если их чуть глубже, то обнаружится пустышка...


StarIK...
"Высокая посадка струн, - ах, какая атака!..."...
Вспомнились слова одного из мировых басистов, - "Не люблю ни высокие посадки....ни тяжелые инструменты... Не понимаю, зачем себя так мучать?!...это мешает игре и отвлекает от музыки"....

[mixxxxxer]

Сергей, а какое "функциональное" использование предполагается у акустики? Мониторинг? Или просто "потребительское" прослушивание? Чего заказчик хочет получить?

[soundbad]

Сергей, а какое "функциональное" использование предполагается у акустики? Мониторинг? Или просто "потребительское" прослушивание? Чего заказчик хочет получить?

Вот примерно вопрос… А заказчику видимо нравится всего-навсего «фирменный подчерк» этих Лансингов и он прётся соответствующим образом, но ведь это вкусовщина (имхо(в том числе м. б. и разработчиков данной конкретной модели)), а истина-то там, где ты Сергей и сам знаешь – при сохранении достоинств в виде высокой отдачи, масштабности звучания, быстрой атаки, нужно добавлять детальности филигранности, нежности, убирая кашу, гудение, визги, ящичные призвуки..
Я очень хорошо представляю, как эта акустика может жарить, например, в динамичных блюзовых композициях… но ведь старые блюзмены и так умели микшировать в запись грязь, тяжелый сигарный угар и взвесь паров виски в воздухе, поэтому, все что требуется от системы, филигранно передать это, а вовсе не скрипеть корпусом и визжать компрессионной пищалью омрачая и без того мрачный замысел автора композиции. Кто-то считает по-другому?
В общем, говоря образно превращать акустику из «поганого» сценического монитора в нормальный монитор среднего/дальнего поля, да будь это даже портал для озвучки зала, кинозала.. кто сказал, что он должен «кашить»!?
Пусть будет, как заметил Astronavt повышенная «контрастность и цветность», но не выбитые в 255 света в виде каши и визга. Или вот еще на звуковом языке американская жирность в данном случае лучше, чем британская сухость и бледность…

Короче, Сергей, берешь билет в Лондон (за счет заказчика конечно), и бегом на Эбби Роад, свериться так сказать с эталонами, хотя внутренний ценз у тебя и так прекрасно работает, но так, на всякий

[StarIK]

Offтопик:

Вспомнились слова одного из мировых басистов ....

Джеф Берлин, если не ошибаюсь? Были такие слова в его видео-школе. Но он бас-гитарист - там другая музыка и другие приоритеты.

[gross]

До этого дорасти надо (опыт...стаж...время на осмысления и т.д.)... и еще иметь определенное мужество, чтоб положить на моду, а равно и на мнения авторитетных законодателей этой звуковой моды...

Мне кажется, что мужество нужно в том случае, если человек к такому шагу не совсем готов. А при внутреннем соответствии - это уже естественное поведение, а не мужество. Конечно, игнорирование моды может быть сопряжено и со злобными нападками, и с насмешками, и с худшим карьерным ростом вплоть до увольнения Такой человек может смотреться изгоем совсеми вытекающими последствиями. Поэтому вариантов может быть много: Для одних - ни в коем случае не игнорировать моду. Для других - быть изгоями (при полном отсутствии обратной связи). Для третьих - промежуточный вариант - кинуть общестенному мнению кость, чтобы отстали, а в остальном - остаться самим собой.

Или же быть самородком...который на интуитивном уровне находит правильные ответы в незнакомых ему областях... Такие люди большая редкость... Чаще встречаются те, кто просто хочет быть оригинальным в своем восприятии мира...музыки, в частности.....не только перед публикой, но и перед самим собой... Но копнуть если их чуть глубже, то обнаружится пустышка

Я не занимался глубокими исследованиями, но мне кажется, что есть определенные этапы в жизни человека, которые сменяются, и с ними меняются все ориентиры. Для одних это более выражено, для других - менее, для третьих - вообще движения нет, а есть застревание на одном этапе.
В этом плане интересна может быть "пустышка", только смотря что вкладывать в это понятие. Если это открытость миру, восприятию, незамутненнсть штампами, то я - за такую "пустышку". А нагруженность различными культурными и историческими наслоениями - ну и зачем такая наполненность? Это же балласт, который не дает жить.

[Mosfet]

Сергей, а какое "функциональное" использование предполагается у акустики? Мониторинг? Или просто "потребительское" прослушивание? Чего заказчик хочет получить?

Да ничего особо не хочет, это у меня руки чесались и он согласился улучшить систему. Денег я там зарабатывать не собирался, мне было интересно попытаться свести большую рупорную акустику ещё раз с учётом прошлых ошибок.

Акустика стоит в комнате метров 12, не больше, если не меньше, в углах около окна, стены слева и справа забраны полками, забитыми компакт-дисками и винилом от пола до потолка, потолки высокие, метра три. Человек просто слушает музыку, её у него реально очень много. Он довольно известный отечественный кинорежиссёр, имеющий большой опыт прослушивания в связи с профессией, поскольку сводит свои картины в приличной студии, участвовал в её создании, выборе техники и т.п..

В своё время он плотно общался с Квортрупом, в результате стал обладателем Кегонов и верхнего дака АН, сделанных персонально для него. Аудионот ему не понравился и в результате был продан. Также человек много и плотно общался с JBL, имея дома их акустику, но уверяет, что джибиэль не звучит, поскольку так и не смог их ничем раскачать. Не помогли даже попытки переделать кроссовер с применением всей мощи самих джибиэлевцев (они делали ему настраиваемый внешний кроссовер на заказ с применением лучших деталей). Получились здоровенные ящики с деталями, больше похожими по размеру на запчасти от подвески камаза.

А сейчас у него клон Altec 6041, но на чуть других динамиках, чем в оригинале и без пищалки: басовик 515 и коаксиал 604. Кросс от Altec 604, басовик порезан первым порядком через джентценовую катуху 3,3мГн. То есть отфильтровано не так, как в оригинале. Схему и фото кроссовера выложу попозже.

[Mosfet]

soundbad, интересный пост . Вообще, я так понял, что Лансинг 6041 это студийный монитор. Но в нашем случае это всё же клон, с другими динамиками, фильтром и без пищали. Ты вполне точно описываешь звучание. Именно компрессия и визг, ящичные призвуки и каша. Кое с чем мне удалось побороться, поскольку изготовители клонов не слышали о демпфировании и заполнении объёма, просто скопировав ящик из массива толщиной 4см. Но визг и компрессия входят в идеологию и лечению не поддаются, если хочется сохранить узнаваемое "острое" звучание. На АЧХ видно, как "выперт" голос на 700-900Гц, провалена середина и подчёркнут рупорный задир в области 2-3кГц. По ходу, драйвер отрезан снизу третьим порядком, что усиливает всплеск и сильно крутит фазу, придавая звучанию рояля колокольный оттенок, усиливая артикуляцию и искуственно подчёркивая атаку. Но всё это небесплатно, поскольку компрессия лезет в уши, голоса визжат, и пропадают нюансы и послезвучия. Дыра на разделе между динамиками съедает остатки тонкой нюансировки, а плавный спад драйвера на ВЧ лишает сцену лёгкости и воздушности. В общем, довольно специфический звук. Кстати, в оригинальных 6041 изготовитель рисует ровную АЧХ, но я не уверен, что они не лукавят .

[Лиховол Юрий]

Несколько заметок по Альтеку:

- Есть слушательский опыт по Онкенам и Голос Театра и т.д.

http://photofile.name/users/yras/3724996/?mode=xlarge
http://photofile.name/users/yras/3682966/all/
http://photofile.name/users/yras/3538064/all/
http://photofile.name/users/yras/3619112/all/
http://photofile.name/users/yras/3619186/all/
http://photofile.name/users/yras/3610621/all/

Кривой, старый???? Безусловно....
По разным прозрачностям, даташитам и АЧХ - ужасен будет и новоделу в а-ля Троэлсам сольет.

Почему люблю и не променяю на резиновые Сисы, Сканы и прочее???? - по тональному балансу, по Вест саунду, по "грязновато концертному" окрасу. Сорри за сленг.

Даже наверное дело не в Альтеке (можно и другими головами строить отличные АС. см. ТДА), а в 15 бумажных басовиках и рупорах-дудках.
Танной еще уважаю!!!!!!

- Сережины АС я не слыхал, но на его месте не доделывал этих АС. Почему????
Г. Крылов все описал - нечего под вкусы заказчика подстраиваться - пустое это. Надо строить АС по своей философии и своими ушами, знаниями и душой, а если заказчику не понравилось, значит не срослось!!!!

- Ну и наконец хорошего и плохого нет.
имеется опыт слушательский не малый:
см. http://photofile.name/users/yras/albums/genres/23/
также куча салонов, выставки и т.д.

Есть вкус, фетиш, личное пристрастие и т.д. Люди покупают, строят, настраивают и создают то, что им нравится - часто на полярных полюсах.
Некоторые системы меня просто убили - потрясающий кайф и авангард, это не описать словами - услышать нужно и т.д.
И это прекрасно!!!!!

Добавлено через 3 минуты

Да ничего особо не хочет, это у меня руки чесались и он согласился улучшить систему. Денег я там зарабатывать не собирался, мне было интересно попытаться свести большую рупорную акустику ещё раз с учётом прошлых ошибок.

На самом деле, Сергей, это жуткая экзотика, да и человек по описанием интересный и явно не глухой
В любом случае опыт получишь.
Альтековец знатный уже

[Mosfet]

В любом случае опыт получишь.
Альтековец знатный уже

Да уж, Юра, с твоей помощью . Кстати, на твоих альтеках дудку и пищик РА мы свели очень хорошо .
А человек неглухой определённо, но с устоявшимися вкусами, что ещё хуже .

[anli]

Offтопик:

anli, Андрей, ты чего на "вы" перешёл, обидеть хочешь ?

Я же с маленькой написал - имел в виду тебя и тех, с кем слушал (или что вы там с кинорежиссёром наливали)

[ИГВИН]

Mosfet, Сергей!
Очень сложно работать с человеком, который пережил несколько разочарований в звуке:

В своё время он плотно общался с Квортрупом, в результате стал обладателем Кегонов и верхнего дака АН, сделанных персонально для него. Аудионот ему не понравился и в результате был продан.

Также человек много и плотно общался с JBL, имея дома их акустику, но уверяет, что джибиэль не звучит, поскольку так и не смог их ничем раскачать. Не помогли даже попытки переделать кроссовер с применением всей мощи самих джибиэлевцев (они делали ему настраиваемый внешний кроссовер на заказ с применением лучших деталей). Получились здоровенные ящики с деталями, больше похожими по размеру на запчасти от подвески камаза.

С Джи би элем тоже любви не получилось.

О чем это говорит?
Я думаю о том, что он слышит музыку внутри себя, звук акустики дает ему лишь канву, по которой идет его внутреннее восприятие.

Единственный способ перетянуть его на свою сторону - это дать ему услышать его любимую запись в таком качестве, чтобы это перебило его внутренний слух и он полностью погрузился бы в звук, забыв обо всем.
Вот это пережитое впечатление может перевернуть его восприятие.

Но это - очч-чень сложная задача. Надо найти такую систему, чтобы он её не отверг "с порога".
Надо, чтобы он сам хотел "расширить пределы сознания и восприятия"
Надо, чтобы он отрешился от скептицизма - а скепсиса я уверен, у него хоть отбавляй.

В некотором роде эта задача напоминает работу психотерапевта.
Кто помнит эпизод с парализованной женщиной из романа И.Ефремова "Лезвие бритвы", тот меня поймет.

Весь текст здесь, эпизод в аттаче. http://books-books.ru/text/%E5%F4%F0...%F2%E8-1-2.htm

[TDA-Audio]

не только про алтек а скорей про винтаж

я считаю что у винтажа было много и неудачных моделей или точней сказать обычных... в том числе и у альтека..

ведь и в старые времена сушествовали ценовые группы.. вообщем были "эконом" вещи... (неспорю в наше время гавна\шерпотреба в пропорции больше стало)

если говорить про современные драйвера (сч\вч) - то тут я уверен что они на голову выше старых драйверов - неспорю что современных драйверов высокого класса тоже немного.. но они есть ... это и как дорогущие ТАД и Радиан так и Б_С и подобные...
но стоит справедливости ради сказать - что они тоже недешовые или даже дорогие..

единственное что признаю из винтажа - это "бумага" - бумажные конуса разных колибров.. вот здесь современных аналогов меньше..


про кабинеты альтек - если говорить про самый популярный голос театра - а-7 - я считаю что он неподходит для дома тем более для маленьких квартир...
сама конструция кабинета построена чтоб вытянуть максимально эфективно полосу 100-10000 но не шире...и еще - слияние 15" рупора и 1.5" рупора - происходит не ближе чем на 5 метрах а то и дальше.. -что исключает использование на близком растоянии..

я очень удивлен почему народ-винтажисты жадно ищат А-7 -но приэтом необратят внимания на жбл ковш 4520\4530... или другие модели..

[Iona]

Пр.прощения за офф. контрабасом разбередили. Анли прав, лажают, и не только вверху. Гарри Пикок абсолютно точно интонирует. Все эффекты контрабаса связаны с практически полным отсутсвием основного тона. Чтобы услышать его реконструкцию из гармоник - надо отойти. Акустически к\бас имеет неправильную конструкцию и мощный волчий тон(я его называю по самолетному флаттер), когда обе деки спорят между собой через душку..

[Лиховол Юрий]

Да уж, Юра, с твоей помощью . Кстати, на твоих альтеках дудку и пищик РА мы свели очень хорошо .
А человек неглухой определённо, но с устоявшимися вкусами, что ещё хуже .

Дык, кто б спорил бы...
Это очень сложная и тонкая работа.
К слову и Dynaudio Crafft твои меня радуют (а с ними ранее и инженеры фирмы и Клячин А. и Зимаков В. поупражнялись - не последние и замечу не глухие люди)

http://photofile.name/users/yras/3542295/?mode=xlarge

К слову, я не частный тут посетитель, но честно слежу за твоими, Г. Крылова и Дмитрия ТДА проектами с интересом.
Очень Вас уважаю.

Добавлено через 5 минут

я очень удивлен почему народ-винтажисты жадно ищат А-7 -но приэтом необратят внимания на жбл ковш 4520\4530... или другие модели..

Дмитри, отвечу.
Потому что народ зашорен, также потому что малограмотен инженерно, витая в плену иллюзий и некоего волшебного ориола.
Вот Мосфет начал копать...ты видишь...

Я всегда скромно молчу, когда граждане, ой Бийма....да г...но все, вот ТАД!!!!! Или Альтек!!!
199% слушали самую дешевую бийму и не понятно как настроенную, но вывод сделали.

Или титан...рак мозга - не играет и т.д.
Бред!!!!!

К тому же, чтоб попробовать ковш и подобное, это надо стоить, эксперементировать и пардонте деньги тратить.
Проще, как в басне Лиса и виноград, раскритиковать то, чего не слышал и не знаешь.

[Astronavt]

я очень удивлен почему народ-винтажисты жадно ищат А-7 -но приэтом необратят внимания на жбл ковш 4520\4530... или другие модели..

TDA-Audio, Можно по подробнее.В чем преимущество ковшей?Ближняя зона?

[Mosfet]

ИГВИН, Игорь, ты прав, конечно, всё именно так и обстоит . Но у меня нет задачи переубеждать его или других людей, которым это нравится. Мне интересно, почему для формирования атаки нужно применять столь кривые методы. В традиционной многополосной акустике нет никаких проблем с атакой и АЧХ получается ровной. Здесь же надо сделать из драйвера подвозбуждённый закомпрессованный колокол, чтобы создать искусственное ощущение атаки. Я пробовал десятка два вариантов кроссовера от второго до первого порядка, с фазосдвигающей цепью и без. Больше всего мне понравился первый порядок фильтра с фазосдвигающей цепью для драйвера, второй порядок для мидбаса и первый для баса. Но атаки в общем-то нет ни в одном случае. Точнее, она есть, но при быстром переключении на оригинальную колонку кажется, что её нет. Я так понимаю, что 15-ти дюймовый бумажный динамик просто не в состоянии двигаться сколь-нибудь быстро и приходится изображать атаку драйвером. Но стыковка бумажной пятнашки и алюминиевого пятисантиметрового купола человечьими способами невозможна в принципе, потому применяется хитровымученный способ с двумями горбами слева и справа от энергетической дыры между полосами. И рупор нифига не спасает. По хорошему, проблему должен был бы решить нормальный СЧ с высокой чувствительностью, но почему-то применяют рупорный кривой драйвер, загнанный в нечеловеческие условия. Стопроцентная вкусовщина, имхо, бороться с этим бесполезно и бессмысленно. Хотя, я пытаюсь .

[MaxMan]

Сергей, у меня лежит четыре Altec 515 HP и шесть драйверов 299A с рупорами Марк II, я их слушаю и очень не понимаю о чем ты говоришь
Правда есть 619 коаксиал, вот он реально жопа, как и все коаксиалы
История весёлая, успехов.

[Mosfet]

Сергей, у меня лежит четыре Altec 515 HP и шесть драйверов 299A с рупорами Марк II, я их слушаю и очень не понимаю о чем ты говоришь
Правда есть 619 коаксиал, вот он реально жопа, как и все коаксиалы
История весёлая, успехов.

Максим, нарисуй реальную АЧХ, очень интересно .