Измерение индуктивности

[Luci Ferrum]

Привет всем, не часто бываю на вашем форуме, но нахожу всегда полезную инфу, иногда и противоречивую.

Сейчас делаю пассивный кросс в автомобиль, для одной цепи важна предельная точность - две катушки должны быть максимально близки друг к другу по значениям.

Катушки ленточные мундорф, измерения проводятся профессиональным прибором Актаком и китайским Escort ELC-1310. Второй менее точен, но всегда под рукой.

Так вот в чем вопрос: как правильно измерять катушки? К внутреннему или внешнему выводу подключать минусовой зажим RLC-метра?

Фишка в том, что в зависимости от направления получаются разные значения, к примеру, если минус измерителя подключать к внешней обмотке, то получаем значение 2.095мГн, если к внутренней - 2.112мГн. Разница существенная.
Ну и в кроссе от направления тоже не слабо меняется звучание.

Заранее спасибо, но мозг уже кипит

[Ламер со стажем]

Offтопик:
Белые мундорфы немного синтетический окрас дают, но зато, в целом, достаточно детально и прозрачно.

Luci Ferrum,

Я как-то пробовал ленточку взамен обычной подключать и как-то без особого успеха. Надо будет еще поиграться. Куда, прежде всего, порекомендуешь ставить ленточную катушку, скажем, в классической трёхполоске?

И еще кой-чего... Помню, что когда проверял свой простенький мультиметр, то перемерял много заводских катушек им. И на ленточках всё-время почему-то показания были выше...

[Luci Ferrum]

2 Со стажем и

Давно слюни на неё пускаю, но цены уж больно кусачие.
Пока мне так никто внятно и не смог объяснить - ленточные это действительно суровая необходимость? С Seas H1216 я разницу услышу? Просто мутноватыми они мне слегка показались. Или это действительно проволока виновата? Пока, для себя, на обмазку диффа скидку делаю.
[/OFF]

Если фильтруешь ВЧ/СЧ вторым порядком, то рекомендую ленту. Да, прозрачности и утонченности, послезвучий, более открытых тембров добавится. Но именно НЧ с ленточкой становятся более легковесными, как мне показалось. Здесь скорее всего геометрия ленты играет роль. У меня акустика тоже не пупер в авто: автомобильная Вифа 1904 и автомобильные сканы 6000. При чем эта акустика все продолжает раскрываться и раскрываться. Геморный только этот пассив при построении сцены

Уверен, что при хороших проводах услышишь много нюансов, из которых в комлексе и собирается вся система.

[StarIK]

Да, прозрачности и утонченности, послезвучий, более открытых тембров добавится. Но именно НЧ с ленточкой становятся более легковесными

Так... и что же тогда получается? Если в один и тот же ФНЧ поочерёдно ставить проволоку и ленту, ничего больше не меняя, то поимеем отличия в тембровом балансе? Забавно...
Так это может разница в межвитковых емкостях сказывается? Имхо, у ленточных она больше будет.(?) Тогда получается, что часть ВЧ составляющих, которые ФНЧ должен обрезать, проходит как бы минуя катушку, по той самой межвитковой ёмкости. (?)
Интересно, а если снять АЧХ такого LC ФНЧ, нагруженного просто на резистор, то разница при разных катушках будет заметна?
Luci Ferrum, может попробуешь? Только мерить надо очень точно, имхо разница по измерениям там будет очень мизерная, но для слуха вполне заметная. А?

Ещё мысль - если уж ВЧ составляющие проходят "мимо", то они и по фазе должны придти на дин с опережением, по сравнению с сигналом "по честному" прошедшему через фильтр? Вот вам и объяснение "прозрачности и утонченности, послезвучий, более открытых тембров". Или нет?

[Luci Ferrum]

Так... и что же тогда получается? Если в один и тот же ФНЧ поочерёдно ставить проволоку и ленту, ничего больше не меняя, то поимеем отличия в тембровом балансе? Забавно...
Так это может разница в межвитковых емкостях сказывается? Имхо, у ленточных она больше будет.(?) Тогда получается, что часть ВЧ составляющих, которые ФНЧ должен обрезать, проходит как бы минуя катушку, по той самой межвитковой ёмкости. (?)
Интересно, а если снять АЧХ такого LC ФНЧ, нагруженного просто на резистор, то разница при разных катушках будет заметна?
Luci Ferrum, может попробуешь? Только мерить надо очень точно, имхо разница по измерениям там будет очень мизерная, но для слуха вполне заметная. А?

В природе явлений я не разбирался, АЧХ тоно можно измерить только в безэховой камере, у меня ее нет Считается наоборот, что ленточка лучше фильтрует, но при этом и правильнее передает обертона.

К примеру когда я заменил проволочную мундорф в фильтре ВЧ второго порядка на ленту, то сразу обратил внимание на более чистое и эмоциональное звучание. В параллельном включении ленточной катушки направленность определяется с трудом, у проволоки слышно много заметнее. Да, еще скажу - проходной электролит у меня уже стоял достаточно высокого качества: Jantzen Silver Oil. С белыми мундорфами скорее бы и не земетил существенной разницы, я даже Mundorf Supreme в проход ВЧ-фильтра не советовал бы, лучше подкопить и взять тот же Mundorf Silver-Oil. Jantzen несколько ярчит ВЧ, при этом аудиофильнее мундорфа, кмк.

[StarIK]

АЧХ тоно можно измерить только в безэховой камере

Так нет, ты не понял, я предлагаю измерить АЧХ отдельно взятого ФНЧ нагруженного на активную нагрузку в виде резистора. Понятно, что АЧХ на выходе не будет соответствовать реальной, с динамиком, но это здесь и не важно, главное поймать разницу в наклонах АЧХ выше частоты среза.

[Alex]

Фишка в том, что в зависимости от направления получаются разные значения, к примеру, если минус измерителя подключать к внешней обмотке, то получаем значение 2.095мГн, если к внутренней - 2.112мГн. Разница существенная.

Эта "существенная разница" - 0.8%

Т.е. ее нет....

[Luci Ferrum]

Эта "существенная разница" - 0.8%

Т.е. ее нет....

Для ваших задач ее действительно не будет, а для меня и 3мм отмотанной ленточки слышны

Кстати по измерениям - профессиональному прибору пофику - рисует одно и то же в разных направлениях, но иногда, когда + измерителя подключен к внешнему отводу катушки, то последняя циферя (0.001) может меняться в ту или иную сторону. Подручный прибор (Эскорт) более крив в этом случае.

З.Ы. все сегодня настроил ура!

[Alex]

Для ваших задач ее действительно не будет, а для меня и 3мм отмотанной ленточки слышны

Тогда пора к психиатру.

P.S. Я серьезно.

[StarIK]

Alex, это как раз один из тех случаев, когда я с тобой абсолютно не согласен.
И... ты знаешь, пост #28 уже немного хамством попахивает. Не находишь?

P.S. Я серьёзно.

[Mosfet]

Алекс добр как всегда . Но подбирать индуктивность до полпроцента считаю мягко говоря излишним. То есть попарно в полпроцента это хоть и сложно, но нормально, а чтобы просто получить желаемый номинал... При работе акустики параметры динамиков и элементов плавают значительно сильнее. Зачем такая точность, она не даёт ничего. Ну, предположим, слышно отмотанные 3 мм и чего? Какое отношение это имеет к музыке? А конденсаторы серебряные тоже надо подбирать в полпроцента? Из какого количества? Денег не хватит . Да и не нужно это. По моему убеждению, точность 2% от расчётной это более чем достаточно. Конечно, если есть возможность отбирать детальки в пары точнее, то я не против, разумеется. Но разницу в 0,5-1% услышать нереально, имхо.

[А.Воробьев]

Mosfet, Бренды, названия которых, некоторые произносят с баговением и шепотом, не слишком заморачиваются с этими прОцентами В партиях моточных изделий разных лет, обычное дело разброс в 10% и даже более. В одной партии, обычно 5%. Это если катушки с сердечниками. Без сердечников разброс существенно меньше и составляет порядка 2%. Цена на изделия с меньшим допуском возрастает в разы и нужно уже принимать меры по температурной стабилизации самих катушек.

[Alex]

Alex, это как раз один из тех случаев, когда я с тобой абсолютно не согласен.

В чем "не согласен"?

Что 0.8% точности индуктивности в кроссовере на что-то повлияет?

Или что от температуры/влажности/etc. параметры (и не только катушки) уйдут гораздо сильнее ?
(а для воздушной катушки - еще и влияние других элементов на нее, и ее ориентации)

Или что у динамиков разброс не соизмерим с 0.8% ?

[antiluser]

Luci Ferrum, а в автомобиле какая индуктивность получается? По сравнению с измерениями вдали от железа.

[StarIK]

В чем "не согласен"?

Точнее "с чем". С твоим подходом. Если чел хочет выжать из своей системы максимум и имеет для этого некоторые возможности, то почему это может стать крамолой и объектом для насмешек граничащих с оскорблением? Элементы кросса, подобранные в пару с максимально высокой точностью, ещё никому не мешали. Или я не прав?
Я тоже всегда стараюсь уложиться в 1...2%, а если есть возможность то и в <1%. Я слышу провода. Я слышу кондёры. Я слышу направленность катушек. И что? Меня тоже в психушку? Таков вердикт?

[Yurasvs]

Если задача только в одинаковости, соберите из них мост и меряйте себе с вашей нереальной точностью, если хочется...

[Alex]

Элементы кросса, подобранные в пару с максимально высокой точностью, ещё никому не мешали. Или я не прав?

"Максимельно высокая точность" - имеет разумные границы.

А то я видел одного кадра, которые конденсаторы с диэлектриком Y5 отбирал RLC-метром с 1% точностью.
Пришлось обьяснить товарисчу, что зимой и летом они будут меняться процентов на 5-10...

Я слышу провода.

Особенно сетевые

[StarIK]

Саш, ты что-то путаешь - ни в Mundorf Silver-Oil, ни даже в простых Mundorf MCap диэлектрик Y5 не применяется, и мы оба прекрасно об этом знаем. Ведь так? Тогда к чему это? Или ты мне хочешь объяснить, что такое ТКЕ? Флаг в руки!

Offтопик:
Саш, ты извини, но по моему ты раздел перепутал. Твоя Инквизиция более уместна в разделе "Для начинающих" - там ты Король, это д-а-а.

[Alex]

Саш, ты что-то путаешь - ни в Mundorf Silver-Oil,

Причем тут это гафно ?

ни даже в простых Mundorf MCap диэлектрик Y5 не применяется, и мы оба прекрасно об этом знаем. Ведь так? Тогда к чему это?

Просто как пример того , как товарисч отбирал с высокой точностью конденсаторы

Или ты мне хочешь объяснить, что такое ТКЕ?

Там проблема не только в ТКЕ, хотя в данном случае я говорил именно о нем.

Саш, ты извини, но по моему ты раздел перепутал

Я ничего не перепутал. Если раздел не для начинающих, это не значит что тут бредить можно.

[StarIK]

это не значит что тут бредить можно.

А в чём собственно бред? То, что кондесаторы и катушки имеют температурный дрейф некоторых параметров (ТКЕ, ТКС и пр. разумеется никто не отменял), это ты правильно подметил. Так оно и есть - при изменении температуры, в силу физических свойств применяемых конструкционных материалов, у кондёров будет плыть ёмкость, а у индуктивностей активное сопротивление. Это да. Что, в свою очередь, повлечёт за собой дрейф параметров кроссовера - АЧХ, ФЧХ, добротность. Всё правильно. Тут ты Америку никому не открыл.
Но ты слукавил!
В своих рассуждениях ты рассматриваешь дрейф отдельно взятого элемента. Ведь так? Но речь-то тут идёт о подобранных парах. Повторяю - именно о парах! Мы вроде как стерео делаем. (?)
Фишка в том, что два элемента, сделанные из одного и того же материала и по одной и той же технологии, будут иметь идентичные изменения параметров, в зависимости от изменения температуры. Т.е. изменения параметров кросса будут идентичными в обоих каналах.
За что, собственно, топик-стартер и борется - стабильная стерео картинка (локализация на КИЗ), вне зависимости от условий эксплуатации.
И в чём собственно "бред"? Или "размытая/нечёткая картинка" лично тебя устраивает?

[Luci Ferrum]

Ребята, да не спорьте вы так. это мои тараканы, я с ними вожусь. в авто индуктивности с теми же номиналами получаются. от железа я их убираю....да, весь багажник под кросс, ну и что? Звук говно по моим требованиям, но людям нравится. Если бы вы знали куда я вклиниваю эти цепочки, то споров бы не было. За сим откланиваюсь. Отчасти прав StarIK в своих рассуждениях. Моя точность соизмерима с необходимостью точного впрыска топлива в авто, иначе двигатель заколбасит. кондеры подбираю с точностью до 0.01мкф этого достаточно.

никому ничего доказывать не собирался - просил совета и не более того. разобрался. индуктивность меняется даже от того как расположен отвод ленты относительно катушки.

спасибо за помощ откликнувшимся;) ну а остальным просто удачи