Земляные ВЧ-контуры

[anli]

В некой ветке про провода есть такой мой пост (я скопирую текст оттуда: речь идёт о типичной ситуации, когда два устройства - например, CD-проигрыватель и усилитель - с трёхпроводной вилкой питания включены в двухпроводную сеть; так как большинство таких устройств имеют фильтры - конденсаторы с "холодной" и "горячей" линии на "землю", возникают земляные ВЧ-контуры):

Вот рисунок. G1 и G2 - "земли" двух девайсов. Вот контур: G1 - земля кабеля - G2 - C3 - cold ("нуль") двухпроводки - C1 - G1. Аналогичный - через hot ("фазу").

В самодельных конструкциях для двухпроводки (если нет желания удовлетворять правилам трёхпроводки ), кондюки фильтрующие, обычно, ставятся просто параллельно первичке, и такого замыкания нет. То есть покуда в системе нет двух девайсов с таким фильтром, проблемы нет. Как только появились - появились ВЧ-контуры.

В случае трёхпроводки G1 и G2 соединены землёй трёхпроводки и землями межблочников, то есть получаются чистые (с сопротивлением ноль) контуры.

Предлагаю в этой ветке не обсуждать звуковые и/или музыкальные моменты, а вести исключительно технический разговор.

Итак, наша цель - устранить антенные свойства этих ВЧ-контуров. Например, в неком не слишком извращённом опыте (измерении) могут участвовать:

- двухпроводка (что, вероятно, упрощает),
- системный блок
- функциональный генератор
- осциллограф
- исследуемый девайс X, а может и два - X и Y

Короче, много их, участников совещания...

Всё это как-то соединено сигнальными цепями, вводить в которые что-то нежелательно. Предположим, что мы не можем во всех приборах отпаять фильтрующие конденсаторы от земли (например, какие-то приборы дорогие и на гарантии, какие-то - фиг подлезешь, пока всё не разберёшь, какие-то - вообще чужие, и т.д.).

Первый вариант. Понятно, можно использовать развязывающий транс (это, кстати, можно и для трёхпроводки). Попа в том, что для каждого устройства нужен будет такой транс (кроме, может, одного). Вариант отбрасываем, как дорогой.

Второй вариант - LC-фильтры (типа на каждый сетевой провод по L, а потом эти L соединены C). Опять же, на каждое устройство нужен такой свой фильтр (купить один Pilot Pro на шесть дырок - не проканывает). Но это уже не так дорого. Давайте подробно обсудим этот вариант.

Чтобы подавление сделать больше, L и C надо побольше. Не знаю, не возникнет ли каких-либо при этом резонансных явлений, которые могут проявиться "по новому" из-за добавления фильтра - при определённой импульсной помехе в сети, или при отключении устройства... На аудио-про форумах разные страшные байки рассказывают, как от Pilot-ов аппаратура горит.

Какие "нормальные" номиналы L и C? Где остановиться, чтобы "слишком хорошо" не перешло в "плохо"?

Для дросселей, возможно, можно использовать сердечник, но у меня остались несколько пар воздушных катушек от опытов с акустикой (1.0mH/1 ом, 0.47mH/0.19 ом(!), 0.33mH/0.71 ом). Если номинал подходящий, то, наверное, пойдут?

Ещё такой момент. Потребители могут быть как с линейными БП, так и с импульсными. Тоже могут быть нюансы?

Третий вариант. Предложите!

[dekko]

так что часть помех в тепло уйдет

Offтопик:
вот так парниковый эффект получается

[anli]

А что мешает использовать готовые сетевые фильтры? Эпкосы, мураты ипрочее.

А какие конкретно имеешь в виду?
========

А-а-а, типа таких, наверное:

[anli]

На самом деле, может, на 1.5MHz и больше 10db - там уже мешается с шумом и другими наводками, трудно вычленить.

Вычленил Получилось 12db.

[Костя Мусатов]

Найди гаммаметовское кольцо ГМ414 или ему подобное, эффект будет гораздо сильнее. К слову сказать, кроме как на сетевые фильтры, совковое аморфное/нанокристаллическое железо практически никуда не годится

Как то пытался их найти. Когда нашел, то остыл, цены обескуражили.

Андерй, если не хочешь долго трахаться с самодельными фильтрами, то подбери стандартный, их делали хорошо подумав
Можно и самому смастерить, если есть широкополосный генератор и осцилограф или миливольтметр. Но времени можно на это мероприятие убить. Нужно паять экранирующие корпуса желательно с внутренними перемычкам.

[anli]

Когда нашел, то остыл, цены обескуражили.

Костя, а какие цены были, помнишь? Может, оно и правда лучше пойти сюда: https://forum.vegalab.ru/showthread.php?t=22194

Добавлено через 2 часа 52 минуты

Нужно паять экранирующие корпуса желательно с внутренними перемычкам.

На вход (линию) мы экран не можем присоединить по определению (случай двухпроводки). Остаётся корпус (земля) потребителя. Чем поможет экран, соединённый с корпусом потребителя?

[Audiomaniac]

А-а-а, типа таких, наверное:

Ну типа да. Там куча разных есть с разными частотными диапазонами работы. Можно их последовательно соединять, чтобы перекрыть больший диапазон. Эпкосы в общем-то дорогие, есть еще аналогичные устройства дешевые, производства JIANLI, например такие:

http://www.platan.ru/cgi-bin/qwery_i.pl?code=DL2

Добавлено через 1 минуту

Остаётся корпус (земля) потребителя. Чем поможет экран, соединённый с корпусом потребителя?

Посмотри схему хорошего ПКД сони 557ESD (в цапострое была тема по ее доработке, там в первом посте ПДФ прицеплен) - там тоже двухпроводная вилка, на сетевом вводе стоит синфазник, до него Х-конденсатор 0.01мкф, а после синфазника - У-конденсаторы по 2200пик НА КОРПУС плеера. Думаю инженеры сони знали что делают.

[anli]

производства JIANLI

Ага, спасибо, их там много разных у JIANLI. А главное - JIanli

Думаю инженеры сони знали что делают.

Я как-то и инженерам Веги доверяю не меньше

=====

У меня сомнение по поводу соединения корпуса промышленного фильтра с корпусом потребителя очень понятные: таким образом мы увеличиваем ёмкость конденсаторов, с которыми боремся, разрывая контур.

Наверное, эти конденсаторы нужны для подавления помех непосредственно в сети, и в этом смысле можно предположить так, что уж коли эти конденсаторы есть у потребителя (а иначе контура не было бы), то их и достаточно.

[Audiomaniac]

Наверное, эти конденсаторы нужны для подавления помех непосредственно в сети

А ты посмотри по-другому: эти конденсаторы выравнивают потенциал сети и корпуса по ВЧ - а это уже может иметь много далеко идущих последствий ;)

[Nick]

У меня сомнение по поводу соединения корпуса промышленного фильтра с корпусом потребителя очень понятные:

Эти фильтры сделаны обычно для других целей. В основном для фильтрации помех импульсных источников питания, чтобы от них в сеть помехи не лезли.
Я к сожалению не нашёл среди них ни одного, более менее подходящего для наших целей (хотя я искал для 3-х выводного подключения к сети, т.е. с землёй).

[anli]

А ты посмотри по-другому: эти конденсаторы выравнивают потенциал сети и корпуса по ВЧ - а это уже может иметь много далеко идущих последствий ;)

Не, ну ты же что-то имеешь в виду? Колись!

Я к сожалению не нашёл среди них ни одного, более менее подходящего для наших целей.

Мне пока самым вероятным вариантом, который хочется в железе, представляется просто самодельный транс на хороших кольцах. Может, на гаммаметах, если получится и не слишком ценой кусается.

P.S. Если кто не знает, я вообще конденсаторы не люблю

[Nick]

просто самодельный транс на хороших кольцах.

Не все кольца одинаково хороши, даже если дают большую индуктивность. Если добротность будет высокая, нужно будет скорее всего резисторы ставить, параллельно обмоткам...

[anli]

Просто транс может не совсем нормально. Если добротность будет высокая, нужно будет скорее всего резисторы ставить, параллельно обмоткам...

Не, ну резисторы явно лучше кондесаторов

А чем принципиально отличается, если без резисторов? Потребители, по идее, могут использовать разные ёмкости - и едницы нан, и десятки. Так что поставили мы кондюки, или нет - принципиально ничего не изменит.

[Nick]

А чем принципиально отличается, если без резисторов?

Резонанс может быть с ёмкостью (она то у нас всегда есть, даже если точно незнаем сколько).

[anli]

Резонанс может быть с ёмкостью (она то у нас всегда есть, 10нФ по схеме).

Не, это я понимаю. Я не понимаю, как все с этим резонансом уже живут

[Nick]

Я не понимаю, как все с этим резонансом уже живут

Да все и без фильтров тоже неплохо себя чувствуют Мы то делаем как лучше, плохо само получится

[Audiomaniac]

Все, что до первички, сильно влияет на звучание. По моему опыту, особенно влияние сильно для источников сигнала - цапов и пкд.

[anli]

Да все и без фильтров тоже неплохо себя чувствуют

Согласен.

А знаешь реальные примеры использования резисторов таких?

Тут, наверное, нет универсального решения, так как зависит от того, как это всё потом потребляется.

Добавлено через 4 минуты

Все, что до первички, сильно влияет на звучание.

Да, блин, на звучание - оно всё влияет - и до первички, и после Тут бы для начала разобраться не для звучания, а хотя бы для измерения. Я потому в первом сообщении и не называл каких-то конкретных аудиоустройств.

[philosophist]

anli, видел упоминание про 1,5Мгц, случаем Вас не АМ-радиовещание на СВ мучает?

[anli]

anli, видел упоминание про 1,5Мгц, случаем Вас не АМ-радиовещание на СВ мучает?

Да, именно так. Более подробно это описано, начиная здесь:

https://forum.vegalab.ru/showthread.php?t=23138&page=13

Я бы не сказал, что мучает Просто с такой порнографией хочется разобраться - быстро, качественно и недорого - чтобы в будущем такую порнографию не ловить - ни при измерениях, ни в аудиотракте.

[philosophist]

Да, именно так.

Знакомо, мать его... В этой теме есть фото использованного мной фильтра, токмо дело было не "в аудио", а скорее "в видео" (аналоговая одноствольная ТВ РРЛ). Источник помехи оказался питающая сеть, не межблочные соединения, и больше всего гадила "земля" - заземляющий контакт в розетках. А причина в гальваническом соединении сигнальной земли и защитного заземления металлических кожухов, за такое надо в голову гвоздь забивать, всё гавно из сети было на сигнальных входах/выходах. Победил (не полностью) только с помощью данного фильтра (он как раз на РЧ диапазон) и правильной "земли" с нормальным сопротивлением.