Регулятор громкости с буферным каскадом(на полевиках 2П902).

[Aleksandr_M]

Здравствуйте.
Встал вопрос о выборе регулятора громкости для усилителя с низким входным сопротивлением(около 10КОм), в ж. Радио 3/2009 прочитал статью Я.Токарева "Регулятор громкости с буферным каскадом", возможно, это как раз то, что надо. Автор уверяет, что данная схема работает лучше, чем повторитель на ОРА627/637. Перед тем, как начинать делать, решил всё-таки посоветоваться с людьми, которые в этих вопросах поумнее меня будут, и вот мои вопросы, для начала: Так ли на самом деле хорош этот регулятор? Какие плюсы и минусы по сравнению с буфером на ОУ?
Потом, возможно, ещё вопросы будут...
Схема прилагается.

[Deniss]

FKP - это фольговый пропилен WIMA, но они не бывают таких больших номиналов.

[Lynx]

Вимы фольговые полипропиленовые бывают до 1.5мкФ. MKT- лавсановые металлизированные, по сути, улучшенный вариант К73-17 В звуковых цепях даже многие электролиты при соответствующем выборе соотношения напряжения поляризации и сигнала работают лучше

[Walter]

...можно показать на примере звуковой карты ESI Juli@. ...При подключении УМЗЧ к несимметричным выходам карты бас "жидкий" и неестественный. ...Оказывается, на нессиметричных выходах карты установлены танталовые конденсаторы мало ёмкости...

У танталов весьма своеобразный звук сам по себе. "Старые" выводные рубят НЧ и середину, современные СМД - тоже с акцентом на ВЧ, но как-то подчеркнуто-безжизненно.
Так что, имхо, не показатель. Ярославу стоило их просто выкинуть, но не городить пред.

[pokos]

...Сходил на сайт Эпкос - метализзированный полипропилен(metallized polypropylene) - это MKP и MFP, а что такое FKP?

M-металлизированный, F- фольга.

[Aleksandr_M]

В звуковых цепях даже многие электролиты при соответствующем выборе соотношения напряжения поляризации и сигнала работают лучше

Вот и я решил, попробую сначала с электролитами, на плате предусмотрю места под Эпкосы, если захочется - потом поставлю.
...Lynx, может, расскажете, как выбрать это соотношение(напряжения поляризации и сигнала), и можно ли в данном случае подать поляризуещее напряжение?

M-металлизированный, F- фольга.

Так, насколько я понял, в этих обозначениях имеет значение первая и последняя буквы. А средняя буква что-нибудь означает?
...И вообще, можно ли как-то по названию конденсатора определить, из какой он группы, ну например, название В32614 - откуда видно, что это МКР? Или в каждом конкретном случае надо идти на сайт производителя и искать там? Может, какие таблицы есть?

[vd_two]

В случае Эпкоса и Рифы (тоже весьма хорошие конденсаторы) именно так, смотрим даташиты на сайте производителя. Это весьма полезная практика и по отношению ко всем остальным деталькам

[Aleksandr_M]

Понятно...
...Ну, а информации, которую выкладывают инет-магазины, можно верить? Например, как вот это:
http://www.dodeca.ru/epcos_plen.htm
Правда, далеко не всё есть...

[vd_two]

Доверяй- но проверяй!

[Костя Мусатов]

субъективно работал Ваш пред? На слух?

Весьма неплохо. Хотя сейчас я бы несколько изменил некоторые вещи. В питании я спокойно использовл тогда еще К73-17, а сейчас уже бы не стал. Разведен он был МГТФ-ом, сйчас бы сделал моножилой.

У мощных МДП есть большой недостаток - высокий уровень шума на низких частотах из-за высокой частоты среза и большой спектральной плоатности фликкер-шумов. У того же повторителя на 902-х уровень шума будет в десятки раз выше, чем у практически любого ОУ.
Это надо учитывать и помнить.

Тут надо понимать, что те же КП901 или 904 шумят действительно много, если привязываться к линейному уровню. 902-й несколько лучше и на линейном выходе его шумы уже находятся ниже уровня шумов записей, хотя и выше чем у нормальных ОУ.

Добавлено через 7 минут

название В32614 - откуда видно

У ЭПКОСа пленочные конденсаторы общего применения имеют серию В32, следующая цифра 5 - лавсан, 6 - полипропилен,

[Aleksandr_M]

следующая цифра 5 - лавсан, 6 - полипропилен,

Во! Как всё просто, оказывается... Именно это я и хотел узнать.
Спасибо!

[Otto Fuckin]

B32529 диэлектрик Polyester. К73-17 Полиэтилентерефталат. Оба материала относятся к группе т.н. полиэфиров (полиэстеров) К природному полиэфиру относится например Янтарь, но это отнюдь не означает, что диэлектрики в вышеуказанных конденсаторах в прямом смысле этого слова похожи на него и внешне и по многим свойствам.
Диэлектрик в Epcos-ах позволяет получить практически рекордное отношение емкости к габаритам, чего не скажешь о K73-9, К73-17, то есть материалы применяемые в этих коденсаторах весьма далеки друг от друга, даже по плотности и пробивному напряжению. По звучанию разница так-же заметна, не в пользу наших.

[Костя Мусатов]

B32529 диэлектрик Polyester. К73-17 Полиэтилентерефталат. Оба материала относятся к группе т.н. полиэфиров (полиэстеров) К природному полиэфиру относится например Янтарь, но это отнюдь не означает, что диэлектрики в вышеуказанных конденсаторах в прямом смысле этого слова похожи на него и внешне и по многим свойствам.
Диэлектрик в Epcos-ах позволяет получить практически рекордное отношение емкости к габаритам, чего не скажешь о K73-9, К73-17, то есть материалы применяемые в этих коденсаторах весьма далеки друг от друга, даже по плотности и пробивному напряжению. По звучанию разница так-же заметна, не в пользу наших.

С В32529 я давно работаю. По звучанию как межкаскадный конденсатор он мало отличается от от К73-17. А вот по работе шунтами по питанию разница серьезная. Причина вовсе не в диэлектрике, который у них одниаковый, это все разные названия одного материала, еще применяют название Майлар, а в конструкции, Эпкосы имеют стековую конструкцию, практически это плоский конденсатор с минимальной индуктивностью. К73-17 - моточные конденсаторы, имеют достаточную собственную индуктивность. Высокая удельная энергоемкость Эпкосов обусловлена лучшим качеством пленки с меньшим числом дефектов на площадь и опять со стековой структурой. При намотке конденсатора возникают большие напряжения во внутренних слоях и пробой происходит чаще там. В стековой структуре все слои равнонагружены и новых дефектов в диэлектрике практически не возникает. Еще не стоит забывать, что дефекты образуются от пыли, К73-17 мотают на воздухе, а стековые спекают в вакууме.

[Otto Fuckin]

Причина вовсе не в диэлектрике, который у них одниаковый

Для такого утверждения надо быть как минимум инженером технологом, на обеих предприятиях. Полиэстер сложный материал получаемый из весьма разнличных химичических компонентов и в разных пропорциях. Я совершенно не уверен, что свойства у отечественной пленки и, например, немецкой строго одинаковы, что технологические процессы и химические компоненты абсолютно идентичны, а я Вам говорю, что здесь большое поле для вариаций с химическим составом. И наверняка я думаю, что технологи
Siemens-Mitsubishi (кажетя это их детище, Epcos) хорошенько оптимизировали состав совей пленки для получения нужных характеристик. Что-же касается пленочных конденсаторов вообще, то в принципе, по звучанию даже те-же Wima, К73-17, звучат слишком нейтрально и близко к прямому проводу, если говорить про их применение
в качестве разделительных, не экономя на их суммарной емкости. Слишком нейтральны и при этом слишком дешевы, поэтому они не устраивают ни аудифоилов любителей бумаги в масле, ни твикеров, большинство из которых умеют только тупо выпаять более дешевую деталь и не менее тупо воткнуть туда более дорогую. Поэтому и пестрят форумы и журналы туалетные бесконечными разговорами о том, какие конденсаторы лучше, в то время как качество звучания аудио техники на 90% зависит от схемотехники, при условии применения элементной базы твердой четверки, такие как конденсаторы Samsung, Epcos и т.п. Но они слишком дешевы, поэтому бабла здесь не срубишь с лохов.

[Alex]

Слишком нейтральны и при этом слишком дешевы, поэтому они не устраивают ни аудифоилов любителей бумаги в масле, ни твикеров, большинство из которых умеют только тупо выпаять более дешевую деталь и не менее тупо воткнуть туда более дорогую.

100%

[Aleksandr_M]

С В32529 я давно работаю. По звучанию как межкаскадный конденсатор он мало отличается от от К73-17. А вот по работе шунтами по питанию разница серьезная.

Разговорв про "чудо-конденсаторы" в инете много... Прям религия какая-то...
Если честно, эти разговоры интригуют и провоцируют аж вон как, аж зуд какой-то начинается...
Наверное, мне надо просто купить несколько Эпкосов и Риф, и послушать самому, и качестве блокировочных, и качестве межкаскадных. Думаю, что только после этого я смогу уверенно говорить об отличиях в их звучании или об отсутствии таковых. Что поделаешь, звукотехника и качество звука - понятия в основном субъективные, каждый решает сам для себя.

[dekko]

Наверное, мне надо просто купить несколько Эпкосов и Риф, и послушать самому, и качестве блокировочных, и качестве межкаскадных.

и это будет правильно

[=YVT=]

902 -по своему интересный и хороший мосфетик. Я делал пред с выходом на нем http://musatoffcv.narod.ru/images/NewFetPred.GIF

Я бы не использовал в нижнем плече ИТ на одиночном BJT, да еще на 2Т904А с низким h21e, линейность выходного сопротивления будет оставлять желать лучшего, а излишняя погоня за высокочастотностью здесь не так важна, т.к. схема безосная. Вами видимо руководило желание получить малую коллекторную емкость, поэтому Вы сделали такой выбор?

Если пред отдельный и усиление не нужно- буфер весьма желателен, спору нет. Такие структуры неплохо звучат и на обычных IRF610, но питание лучше выбрать повыше, я бы даже сказал- чем больше, тем лучше.

Вот здесь действительно уровень фликкер шума будет запредельным.

У танталов весьма своеобразный звук сам по себе. "Старые" выводные рубят НЧ и середину, современные СМД - тоже с акцентом на ВЧ, но как-то подчеркнуто-безжизненно. Так что, имхо, не показатель. Ярославу стоило их просто выкинуть, но не городить пред.

Вы что думаете, я этот пред городил для себя что-ли? Я сделал его и весьма давно притом на заказ. Заказчиков на устройство было несколько. А в прошлом году решил опубликовать устройство в журнале, т.к. модуль полезный. имхо. Я уже не помню когда для себя любимого что-то делал.

Тут надо понимать, что те же КП901 или 904 шумят действительно много, если привязываться к линейному уровню. 902-й несколько лучше и на линейном выходе его шумы уже находятся ниже уровня шумов записей, хотя и выше чем у нормальных ОУ.

КП904 шумит меньше чем КП901, данные приведены Дьяконовым В.П. для частоты 16 кГц КП901 Eш мкВ (Ku = 3.16) = 0.158 КП904 Eш 0.04 (Ku 12.6) Вы совершенно правильно нащупали слабое место в моей статье, то что я не измерял шум. Точнее я его измерял с невысокой точностью с помощью SpectraLab-а, по высоте подошвы спектра, но к сожалению спектрограммы потерял, переустанавливал тогда операционку, и потерял папку Мои Рисунки в Documents and settings, просто забыл их оттуда перенести. Но, уровень шума
буфера был настолько мал, что подошва спектра у Джульеты практически не поднималась, при условии если небыли подбиты затворы у этих полевиков. У КП902 равно как и у КП301, КП304, КП305 есть одна присквернейшая особенность, они очень легко бьются статикой,
причем что самое коварное, такой транзистор продолжает быть работоспособным, но у него начинает течь затвор, и повышается уровень шума. Для того, что-бы выяснить небыли ли побиты затворы, необходимо, отключить модуль РГ от источника сигнала, выставить максимальный уровень громкости, а к верхнему выводу потенциометра РГ подключить через резистор 10 кОм горячий конец высокоомного вольтметра. Если на полотне резистора фиксируется хоть какая-то постоянка, хотя бы единицы милливольт, то затвор подбит. 2П902 необходимо покупать в тех магазинах,
где они продаются упакованными в фольгу. Во вложении чертежи печатной платы блока РГ, ввиду того, что я еще не видел статьи в журнале, то приведенные здесь рисунки могут в чем-то не совпадать с журнальными, кто знает, может быть график в редакции, что-то
изменил, например позиционные обозначения элементов. Про примененные конденсаторы, скажу просто, их емкость достаточно велика, никакого заметного окраса в звучание они не вносят, не дорого, предельно компактно, и достаточно сердито. Не сочтите за нескромность, но хочу привести один из отзывов от аудиофила собравшего модуль, то что отзыв настоящий, а не инсперированный, может подтвердить Редактор.

---------------------------------------------------
Ярослав, Владимирович, запаял все таки транзисторы, заземленной паяльной станцией, временно поставил старенький переменный резистор
СП3-33. На походе заказ на моторизованный ALPS. Разъемы RCA и межблочные провода самые дешевые пока.

Почему так подробно, да потому, что едва включив услышал звук, ей Богу сверх всех моих ожиданий.

Я знал и знал твердо, что звук Вашего буфера будет достойным, но чтобы на столько, при казалось бы для обывателя

не сложной схеме. Я просто потрясен. Да, да это не слова лести. Это правда. Есть с чем сравнить.

Мой как бы пред, собран на AD823 КНИ -108 dB, которые считаются аудиофильскими и их хвалят за мягкость, а в качестве регулятора громкости ЦАП AD7533 то же не плохой. На выходе связка из четырех К73-17 по 4,7мк. С дорогими разъемами с проводами из литцендрата. Так вот Ваш буфер ПЕРЕИГРАЛ мой пред в ЧИСТУЮ!!! И по мягкости звука в первую очередь. Высокие чистые, еще прозрачнее стали и очень заметнее. Бас слал гораздо глубже и более густой, приятнее да и в целом звук гораздо красивее и приятнее. Разница БОЛЬШАЯ, что там говорить. Я действительно потрясен! Прекрасный звук! Теперь осталось корпус изготовить.
--------------------------------------
Ярослав Ваши труды совсем не напрасны.
Звук буфера просто прекрасный. Очень приятные тембра во всем
диапазоне частот и НЕТ ни какой сухости в звуке. Например AD 823 сушат звук и заметно, а здесь совсем
другое дело, все ожило!
--------------------------------------

Добавлено через 9 минут

IRFы (да и другие вертикальной структуры) в прямом сравнении и по звуку и по объективным измерениям прилично уступают горизонтальникам при малых сигналах. При больших сигналах - по разному. Питание в любом случае желательно выбирать максимальным. Но я бы сказал, это - универсальное правило, поскольку с точки зрения повышения линейности действует всегда.

На линейности на высоких частотах, за пределами звукового диапазона, да, согласен полностью. Изначально я рассуждал так-же, и выставил питание буфера по максимуму +-25в, но в ходе тестирования оказалось, что КНИ при Uэфф 2в и Rn 10 кОм, оказывается примерно в 1.5 раза ниже, при Uп +-15в, а затем снова начинает увеличиваться, по мере снижения питающего напряжения. Таким образом минимум КНИ попал аккуратно в стандартную пятнашку.

[=YVT=]

Вообще, повторитель на ОУ - это наихудший вариант его применения, если только не стоит вопрос получения очень большого входного сопротивления и ну очень близкого к единице коэффициента передачи.
Буферные каскады на ОУ желательно делать с усилением ну хотя бы 6дБ, а лучше - поболее.

Полностью согласен.

[Lynx]

Для такого утверждения надо быть как минимум инженером технологом, на обеих предприятиях..

Для этого достаточно знать химию в объеме курса 10 класса средней школы по программе 80-х годов.

Полиэстер сложный материал получаемый из весьма разнличных химичических компонентов и в разных пропорциях...

Полиэтилентерефталат - это полимер с точным молекулярно-массовым составом и изомерной структурой. Получают его из природного газа за 6...8 относительно несложных и отлично отработанных технологических операций. Если массовая или изомерная формула будут отличаться - это уже не лавсан, а другой полимер.

Я совершенно не уверен, что свойства у отечественной пленки и, например, немецкой строго одинаковы, что технологические процессы и химические компоненты абсолютно идентичны, а я Вам говорю, что здесь большое поле для вариаций с химическим составом....

См. выше - никакого поля для вариаций нет вообще. Если состав начинает отличаться, вплоть до изомерного вида - это уже ДРУГОЙ полимер, имеющий другое название и другие свойства.

И наверняка я думаю, что технологи
Siemens-Mitsubishi (кажетя это их детище, Epcos)....

Epcos никакого отношения к Mitsubishi никогда не имел.
изначально компания называлась Siemens+ Matsushita. Это общеизвестно.

по звучанию даже те-же Wima, К73-17, звучат слишком нейтрально и близко к прямому проводу, если говорить про их применение
в качестве разделительных, не экономя на их суммарной емкости. )....

Типичное утверждение того, кому ни разу не доводилось производить сравнения разных типов конденсаторов напрямую. Я тоже так считал 20 лет назад
Да, экономический кризис дает о себе знать. Да и И. А. Крылов со своими переизданиями античных басен ну просто рулит

Добавлено через 26 минут

КП904 шумит меньше чем КП901, данные приведены Дьяконовым В.П. для частоты 16 кГц КП901 Eш мкВ (Ku = 3.16) = 0.158 КП904 Eш 0.04 (Ku 12.6) .

На 16 кГц шум нам практически не важен. А вот на НЧ ситуация совершенно противоположная. У Дьяконова приведены шумовые параметры транзисторов для широкополосного усиления с ограничением НЧ, то есть не учитывают избыточных НЧ шумов. В тех областях применения, о которых там шла речь это оправдано и правильно. Но ввиду того, что мы работаем как раз в области НЧ, все шумовые параметры для схем с МДП приборами будут определяться именно избыточным НЧ шумом и он, к сожалению, весьма большой. По крайней мере в десятки раз больше, чем шум приборов с pn-переходом или БПТ. Особенно для старых типов МДП транзисторов с частотой среза фликкер шума 50...150кГц.
Кстати, измерение шумового пъедестала звуковой картой среднего класса в первую очередь покажет не шумы измеряемого устройства, а шумы карты и интермодовые продукты ВЧ-помех, перенесенные в НЧ-область. Кроме того, для реальной оценки шума нужно смотреть область частот от 1 до 1000Гц с бесконечным временем усреднения и накоплением в 3...5 минут. Коллега, если бы Вы по возможности провели подобные измерения, думаю, результат был бы интересен всем, и мог бы стать существенным и важным дополнением к имеющимся материалам.
естественно, всё вышесказанное относится только к полностью кондиционным транзисторам

Мой как бы пред, собран на AD823 КНИ -108 dB, которые считаются аудиофильскими и их хвалят за мягкость, а в качестве регулятора громкости ЦАП AD7533 то же не плохой. .

М-да, сравнение НУ ОЧЕНЬ одинаковых устройств Данное сравнение, увы, невозможно считать корректным в принципе из-за того, что звучание аттенюаторов с перемножающими ЦАПами в цепи ООС определяется именно этими приборами. То есть по сути, сравнивался (активный регулятор громкости с комбинированной регулировкой - входного тока и глубины ООС электронным коммутатором) с (пассивным регулятором дополненным буферным каскадом). Результат, разумеется, совершенно ожидаемый, более того, заранее известный.
К слову, звучание самих AD823 никогда не считалось мягким, оно точное и нейтральное, без "жирности", "мягкости", "красочности", и т.д.

Добавлено через 9 минут

Изначально я рассуждал так-же, и выставил питание буфера по максимуму +-25в, но в ходе тестирования оказалось, что КНИ при Uэфф 2в и Rn 10 кОм, оказывается примерно в 1.5 раза ниже, при Uп +-15в, а затем снова начинает увеличиваться, по мере снижения питающего напряжения. Таким образом минимум КНИ попал аккуратно в стандартную пятнашку.

Коллега, в данном случае уровень искажений будет зависеть не только от общего напряжения питания, но и от рабочего тока каскада. В общем случае, он будет разный для разного питания, но при оптимальной его величине (для каждого питания своей) искажения каскада с более высоким питанием будт ниже. В своё время это свойство мы использовали при изготовлении широкополосных усилителей с большим ДД на КП901 на коллективной радиостанции ЛИАП.

[=YVT=]

Коллега, в данном случае уровень искажений будет зависеть не только от общего напряжения питания, но и от рабочего тока каскада. В общем случае, он будет разный для разного питания, но при оптимальной его величине (для каждого питания своей) искажения каскада с более высоким питанием будт ниже. В своё время это свойство мы использовали при изготовлении широкополосных усилителей с большим ДД на КП901 на коллективной радиостанции ЛИАП.

Я во первых это и имел ввиду, см. мой предыдщий пост. Наиболее оптимальные для указанных условий и диапазона частот режимы так-же уточнялись и по току и по напряжению питания и по R нагрузки. Последнее может варьироваться в относительно широких пределах по понятным причинам. Если же оно известно, то я нашел оптимальные режими для фиксированного Rн, при котором искажения буфера моей техникой померять уже не удавалось, ввиду их малости. При Uп +-25В Rн 10 кОм и Ic от, насколько помню от 10 до 40мА (вру от 12-15 помоему, давно это было), КНИ на частотах <= 20кГц оказывался всегда выше, чем при Uп +-15в Возможно оптимальным IC при Uп +-25в были токи ниже 10 мА, но такой ток не оптимален для буфера особенно если он будет нагружен на длинный кабель с высокой емкостью и УМЗЧ с низким Rвх. Если же делать усилитель или повторитель для входного каскада КВ приемника, то да конечно. Про шум, объясню теперь уже еще более доходчиво. Он не слышен. И этим все сказано. С УМЗЧ с KU 35, акустикой КЕF XQ-40, если даже приложить ухо к АС, шум не слышен, и этого более чем достаточно. А про высоту основания спектра, на ней прекрасно видны шумы, для этого достаточно даже 64-512К pts, что там делается на ИНЧ мне совершенно безразлично. Можно гнаться за параметрами, которые реально не требуются, такие как присловутая технология 0Hz и прочее, есть понятие целесообразности, а есть демагогический перфектционизм, можно фольгировать платы золотом, можно найти доводы в пользу этого, но реальной необходимости в этом нет, только напрасная трата средств. Я никогда не понимал и не понимаю таких людей.

Добавлено через 7 минут
есть мнение что уровень фликкер шума(шума мерцания) зависит от фазы Луны, то есть может быть усреднить его измерение не 3-5 минутами, а несколько месяцев?