High-End для начинающих - Zen V9 ?

[PMCF]

Вложение 115155Изготовление Zen V9 является довольно популярной темой на буржуйском форуме www.diyaudio.com, наверное сотни если не тысячи самодельщиков его изготовили, все хвалят что звучит хорошо. Некоторые задавали вопрос, можно ли сделать апгрейд на большую выходную мощность. Автор схемы Нельсон Пасс отвечал, что не видит в этом проблем, полевик LU1014 легко выдержит ток в 5-6 ампер при напряжении на нем около 3 вольт. Однако ни одного отчета о таком апгрейде у буржуев не приводится. Поэтому возник интерес обсудить этот момент на форуме.
Привожу схему действующих моноблоков, 50-60 Вт на канал, ток покоя 4,8А

В самом последнем варианте, по результатам прослушиваний, я пришел к таким изменениям, которые положительны для звучания:
R16=3k4, R17=6k8, R18, R19, C9 убрать, вместо R18 поставить перемычку (закоротить), вместо указанных С2, С6 достаточно одного полипропиленового 6,8мкФ

Также прилагаю оригинальную схему серийного FirstWatt F3

[uriy61]

Alexfromby двумя страничками раньше я выложил конспект по теме, сегодня его обновил. Там есть рекомендации форумов по деталям, конструкции и настройке. Есть два продавца КИТов: зарубежный и свой. Зарубежный - копирует оригинальный дизайн платы, "свой" - имеет оригинальный дизайн и высокое качество печатной платы, но есть два небольших НО: 1. предлагается не оптимальное с точки зрения эффективности теплоотдачи размещение транзисторов на радиаторе, мне пришлось тянуть провода к транзисторам. 2. платы Л и П каналов не зеркальные, но проблем с "зеркальной" распайкой деталей у меня не возникло.
П.С. рекомендации rx6la полезны, сам хочу сравнить Зен9 (пред встроенный простенький по схеме от Н.Пасса, РГ релейный на входе преда, двойное моно по питанию и земле) и Алеф с предом П1.7, благо возможность для этого есть. Скоро не обещаю, но в течении месяца получиться. Музыкальные предпочтения у меня и моего коллеги - владельца Алефа одинаково "тяжелые". Но для души и ушей периодически посещаю балет и музыка в исполнении БСОркестра впечатляет значительно больше, чем например последнее выступление Black Sabbath.

[Alexfromby]

Ваш конспект был уже скачан и прочитан, вами собран весьма полезный документ для сборщиков зена 9

[rx6la]

uriy61,
Обратите внимание на то, что дедушка Пасс ставит регуляторы не до, а после. Этому есть причина. Я довольно долго не мог понять почему он делает именно так.
Не основное это выигрыш в с/ш.
Основное. На умеренных и выше уровнях на входе преда в спектре появляются четные гармоники. Правильнее согласование на комфортных уровнях. Увеличение ДД. Как результат - хорошая макродинамика и все остальное. Не буду повторять журнальногланцевые выражения. Все воздушно и дышит.
Если поставить РГ до - вы получите подобное при уровнях на выходе усилителя, на которых будут велики НИ. И слушать уже не комфортно.
Переставьте РГ и вы услышите разницу. Может понадобится Атт на входе, чтобы подобрать уровень при котором пред не будет "затыкаться" на самых нагруженных композициях.
Ну и по моему мнению Зен не тяжести.
Если есть склонность к тяжести - пуш пул типа F какого нить у того же дедушки. Иксовые дела не предлагаю, собрать можно, но это героизм даже для опытных.

[Alexfromby]

с точки зрения отношения сигнал-шум регулятор громкости лучше ставить поле предусилителя, так как логично, что он будет при ослаблении уменьшать и уровень звукового сигнала и фон+шум самого предусилителя и действительно более полноценно позволяет использовать динамический диапазон. Насчёт переваривания усилителями типа SE тяжести, то скажу что они прекрасно ее переваривают и выдают на выход, и на мой взгляд как раз только усилители SE и позволяют избавиться от так называемой "каши" в забитой гармониками музыке с тяжёлым уклоном. Работа на басе усилителей SE зависит от его исполнения и по большой части от энергоемкости блока питания и невмешательства со стороны усилителя передачи энергии в нагрузку - АС, к чему и приходят самодельщики используя концепции Чуффоли.

[rx6la]

Alexfromby, По поводу SE спорить не буду, но для тяжести нужен однотакт с 400 ватт в тепло на канал. Это для полупроводников. Это граница когда подача почти не отличима от пуш пула.
На хороших двухтактах никакой каши нет. Это заблуждение. Но мне они не по душе, или не по ушам

[-Rik-]

с точки зрения отношения сигнал-шум регулятор громкости лучше ставить поле предусилителя, так как логично, что он будет при ослаблении уменьшать и уровень звукового сигнала и фон+шум самого предусилителя и действительно более полноценно позволяет использовать динамический диапазон.

На фоне 2V сигналов от типовых современных источников шум и фон предваря малоактуальны.

Не совсем по теме "9", но для "4" я делал Bride, но чуть по другому. Питание 70V, стабилизация 60 В на плате усилителя - т.е. рядом, Ku=2 при токе полевика около 80 мА. Да, без конденсаторов не обойтись - полипропилен 10 uF входной и 30 uF выходной. Пробовал с предварем и без него - непонятно почему, но с усилителем играет явно поживее. Вполне возможно, там любимая вторая звучит, хотя по модели она далеко внизу на уровне 0,04% при размахе выходного сигнала 22 В. Думаю, более близко к истине то, что в самом деле НИкитинско-antecom*овый РГ отделён от входа УМ (выходное сопротивление предыдущего каскада входит в цепь ОС Зена 4).

[BesPav]

с точки зрения отношения сигнал-шум регулятор громкости лучше ставить поле предусилителя

Тут не все настолько просто.
В основном это зависит от согласования сопротивлений и токовых возможностей источника, работающего на вход предусилителя и усилителя мощности, получающего сигнал с преда.
Некоторым хорошим УМ позарез нужно маленькое выходное сопротивление предусилителя, поэтому поставив в эту точку высокоомный РГ можно испортить весь "дзен", добытый таким нелегким трудом. Плюс к этому, не каждому источнику "понравится" относительно низкоомный вход некоторых предов без РГ на входе, выходной каскад некоторых ЦАП просто физически не сможет обеспечить необходимый ток.

Эти проблемы вызваны отсутствием жестких единых стандартов в "любительской" аппаратуре по сравнению с профессиональными звукозаписывающими студиями.

Поэтому так часто появляются мнения о "плохом" звуке у проверенных годами конструкций - просто их включили в совершенно нерасчетных для них условиях...

Отсюда же вытекает мысль о Зене9 - сам по себе, в отрыве от остального тракта, Зен9 ни плох, ни хорош. Тут можно рассматривать только концепцию и схемотехнику, благо у Зена есть своя изюминка. Но на практике всегда найдется тракт, в котором именно Зен "заборет" многих других, и всегда - условно "неподходящий" тракт, в котором именно Зен наоборот многим проиграет... Плюс добавьте исключительно субъективный характер восприятия звука и примите во внимание невысокую культуру прослушивания, привитую похабными гарнитурами из комплекта телефонов...

[uriy61]

Я говорил выше, что у меня пока стоит простенький Bride of Zen. Н.Пасс в описании преда сказал: "Если вы хотите разместить потенциометр на вход схемы, не стесняйтесь сделать это...". Переместив РГ с выхода на вход преда я снизил Rвых с максимальных 1,5кОм до постоянных 0,25кОм. В Zen9 у меня на входе R1=10кОм и R2=4,3кОм, т.е. Ку около 2. Я проводил эксперимент с Bride of Zen , который описывает -Rik- , но снижение номиналов истокового резистора до 33 Ом, а стокового до 330 Ом (с целью снижения Rвых) ничего не изменило в звуке (хуже не стало точно). Обратный эксперимент с установкой РГ после преда я не проводил, но не думаю, что увеличение Rвых преда благоприятно скажется на звучании Zen9. По поводу шумов - их нет.

[flex21]

Подскажите где можно прочитать отзывы о звуке данного усилителя ?

[uriy61]

Подскажите где можно прочитать отзывы о звуке данного усилителя ?

Нужно перечитать данную ветку. По ходу обсуждений даются оценки звучания данного усилителя, причем и после проведения различных усовершенствований (после применения тройных транзисторов, после отключения модуляции) и в сравнении с другими аппаратами. Обратите внимание на посты топикстартера PMCF где очень много сравнительной информации.

[flex21]

Нужно перечитать данную ветку. По ходу обсуждений даются оценки звучания данного усилителя, причем и после проведения различных усовершенствований (после применения тройных транзисторов, после отключения модуляции) и в сравнении с другими аппаратами. Обратите внимание на посты топикстартера PMCF где очень много сравнительной информации.

Спасибо за ответ, буду читать.

[bondar100]

Цепочка С9-R19 (на первой схеме) или С3-R18 (FirstWatt F3) призвана снижать искажения, что показано в статье Пасса. Это справедливо для всех частот? Или все-таки для ВЧ (СЧ-ВЧ) это не совсем так?
Тот же вопрос и по влиянию R17 (R2 у FirstWatt F3): Может просто С8 (С9) оставить от возможного возбуждения? Просто мне не надо "качать" низы.

[теоретизирующий практик]

Цепочка С9-R19 (на первой схеме) или С3-R18 (FirstWatt F3) призвана снижать искажения, что показано в статье Пасса.

Эта цепочка передаёт усиливаемый нижними транзисторами (Т1,Т2) в цепь управления верхних (Т3). При этом увеличивается выходная мощность, и возможно, снижаются искажения УНЧ на всех частотах.

Тот же вопрос и по влиянию R17

Это резистор ООС. Снижает искажения во всём диапазоне частот.

---------- Сообщение добавлено 17.43 ---------- Предыдущее сообщение было 17.39 ----------

мне не надо "качать" низы

Тогда самое эффективное - срезающий низкие частоты фильтр перед УНЧ.

[rx6la]

Цепочка С9-R19 (на первой схеме) или С3-R18 (FirstWatt F3) призвана снижать искажения, что показано в статье Пасса. Это справедливо для всех частот? Или все-таки для ВЧ (СЧ-ВЧ) это не совсем так?
Тот же вопрос и по влиянию R17 (R2 у FirstWatt F3): Может просто С8 (С9) оставить от возможного возбуждения? Просто мне не надо "качать" низы.

Цепочка С9-R19 это регулировка модуляции ИТ. Деда рекомендует 50 % уровень. Поиграйтесь если интересно. Но 50% это как раз то что нужно для того чтобы усилитель был "не жанровым"
R 17 обратная сязь. Посмотрите номинал на схеме Деды (оригинал) и поставьте его.
А что значит качать или не качать низы?

---------- Сообщение добавлено 18.09 ---------- Предыдущее сообщение было 17.56 ----------

И еще. С2-С6. Если есть желание услышать настоящий голос этого усилителя, не пожалейте наберите 100-200 мкф полипропилена хотя бы на один канал для сравнения, чтобы веселей было покупать полипропилен для второго канала )))

[bondar100]

А что значит качать или не качать низы?

Я имел в виду, что на НЧ у меня отдельная полоса - отдельный УЗМЧ и отдельный динамик.
Просто где-то читал, что введение ООС хоть и уменьшает гармоники по амплитуде, но зато увеличивает их спектр (в смыле добавления более высоких гармоник), а также иногда усиливает интермодуляцию частот.
Кроме этого в статье Пасса написано, что "You might elect to stop here if a current source meets your needs. If you want a damping factor, we will apply some loop feedback".
Поскольку меня интересует полоса СЧ-ВЧ, то мне демфинг фактор вообще не интересен. И Rвых на уровне 100 Ом меня устраивает. Отсюда растут ноги моих вопросов. Ведь часто бывает, что улучшение одних параметров (демпфинг-фактор) влечет за собой легкое ухудшение других параметров.

---------- Сообщение добавлено 18.22 ---------- Предыдущее сообщение было 18.19 ----------

И еще. С2-С6. Если есть желание услышать настоящий голос этого усилителя, не пожалейте наберите 100-200 мкф полипропилена хотя бы на один канал для сравнения, чтобы веселей было покупать полипропилен для второго канала )))

А если только под СЧ-ВЧ нужды?

[rx6la]

Я имел в виду, что на НЧ у меня отдельная полоса - отдельный УЗМЧ и отдельный динамик.
Просто где-то читал, что введение ООС хоть и уменьшает гармоники по амплитуде, но зато увеличивает их спектр (в смыле добавления более высоких гармоник), а также иногда усиливает интермодуляцию частот.
Кроме этого в статье Пасса написано, что "You might elect to stop here if a current source meets your needs. If you want a damping factor, we will apply some loop feedback".
Поскольку меня интересует полоса СЧ-ВЧ, то мне демфинг фактор вообще не интересен. И Rвых на уровне 100 Ом меня устраивает. Отсюда растут ноги моих вопросов. Ведь часто бывает, что улучшение одних параметров (демпфинг-фактор) влечет за собой легкое ухудшение других параметров.

---------- Сообщение добавлено 18.22 ---------- Предыдущее сообщение было 18.19 ----------


А если только под СЧ-ВЧ нужды?

Демпинг фактор это палка о двух концах. И нет возможности рассматривать это отдельно от АС.
Модуляция 50%
Резистор ОС 50к если не ошибаюсь
Есть конечно. Попробуйте с одним каналом. Подача нч меняется меньше чем СЧ

[MAXIM_A]

bondar100, собирал и слушал, греется, как печка, а звук не плохой, какраз в середине.

[variator]

bondar100, если всю тему не читали, №1199, на следующей странице перевод, негугловский! https://forum.vegalab.ru/showthread....=1#post1231924

[bondar100]

а звук не плохой, какраз в середине.

А ООOС R1-R2-C9 не отключали? (просомтрел несколько листов форума. не нашел)

---------- Сообщение добавлено 18.25 ---------- Предыдущее сообщение было 18.23 ----------

Для использования в биампинге выходной конденсатор zen9 уменьшать нельзя,-он в цепи обратной связи стоит.

Так и убрать эту "Обратную связь" для СЧ/ВЧ - удешевит проект с одновеременным приростом качества в заданной полосе.



---------- Сообщение добавлено 18.53 ---------- Предыдущее сообщение было 18.25 ----------

(1) Уменьшить R8 и R4 до 1 Ом. Повысить ток покоя до 1.9A.

Я вообще думал, что ток покоя 2 А. Похоже, что в F3 Пасс снизил ток покоя. Поскольку в ZV9 - там вроде про 2 А он пишет.

[теоретизирующий практик]

Так и убрать эту "Обратную связь" для СЧ/ВЧ - удешевит проект с одновеременным приростом качества в заданной полосе.

Прирост качества при этом не однозначен. С одной стороны - увеличивается выходное сопротивление, что для СЧ-ВЧ если не безразлично, то хорошо. С другой стороны увеличиваются НИ, что определённо нехорошо. Только эксперимент Вам в помощь.

Offтопик:
P.S. Если хочется одновременно снизить искажения и увеличить выходное сопротивление, то наверное целесообразно применять ООС по току нагрузки. Но это будет уже другой усилитель.