High-End для начинающих - Zen V9 ?

[PMCF]

Вложение 115155Изготовление Zen V9 является довольно популярной темой на буржуйском форуме www.diyaudio.com, наверное сотни если не тысячи самодельщиков его изготовили, все хвалят что звучит хорошо. Некоторые задавали вопрос, можно ли сделать апгрейд на большую выходную мощность. Автор схемы Нельсон Пасс отвечал, что не видит в этом проблем, полевик LU1014 легко выдержит ток в 5-6 ампер при напряжении на нем около 3 вольт. Однако ни одного отчета о таком апгрейде у буржуев не приводится. Поэтому возник интерес обсудить этот момент на форуме.
Привожу схему действующих моноблоков, 50-60 Вт на канал, ток покоя 4,8А

В самом последнем варианте, по результатам прослушиваний, я пришел к таким изменениям, которые положительны для звучания:
R16=3k4, R17=6k8, R18, R19, C9 убрать, вместо R18 поставить перемычку (закоротить), вместо указанных С2, С6 достаточно одного полипропиленового 6,8мкФ

Также прилагаю оригинальную схему серийного FirstWatt F3

[rx6la]

Подскажите, пойдут ли вот такие радиаторы:
http://www.chipdip.ru/product/hs-172-150/
или
http://www.chipdip.ru/product/ab0095-300x125x46mm/

Первый вариант нет.
Второй вариант - по площади на пределе, но ребра должны быть вертикальными.

[Alexfromby]

У меня следующий вопрос: а почему zen 9 не сделать с 2-х полярным питанием? Выходной конденсатор тогда отпадает, нужен только входной, что на мой взгляд меньшее зло чем выходной!? Что на это скажут местные корефеи?

[rx6la]

У меня следующий вопрос: а почему zen 9 не сделать с 2-х полярным питанием? Выходной конденсатор тогда отпадает, нужен только входной, что на мой взгляд меньшее зло чем выходной!? Что на это скажут местные корефеи?

Не уверен что корифей, но зен изначально заточен под однополярное питание. У того же Пасса есть достаточно решений под двухполярное питание. Зен это определенная философия схемотехники. И не смущайтесь по поводу выходного конденсатора. С обычным рубиконом за 150 рублей он даст фору очень многим.
Мое мнение, что тему сабжа нужно было начинать с усилителей на одном поливике и источнике тока на лампе накаливания. Это был бы самый недорогой метод для осознания какой звук интересен.

[Alexfromby]

А всё таки, что нужно для перевода 9-го зена на 2-хполярное питание? Как будет выглядеть схема? Почему выходной конденсатор лучше входного? Каким пассивным компонентам уделить внимание? У меня в городе с нормальной комплектухой большие проблемы!Зены привлекли своим звуком. Знакомому доводил alepha после местного самодельщика. Звук меня очень удивил! Музыку пришлось послушать заново! После этого алефа однозначно отдаю предпочтение усилителям класса А.

[variator]

Как будет выглядеть схема

Никак не будет выглядеть. Источник сигнала и нагрузка подключены к "земле" которая есть минус питания. Если нагрузку переключить на среднюю точку источника питания то, логично, туда же и подключать общий источника сигнала = полностью другая схема.
Класса А на форуме... ну больше одной темы .

[Alexfromby]

Никак не будет выглядеть. Источник сигнала и нагрузка подключены к "земле" которая есть минус питания. Если нагрузку переключить на среднюю точку источника питания то, логично, туда же и подключать общий источника сигнала = полностью другая схема.
Класса А на форуме... ну больше одной темы .

Что же глобально поменяется кроме отсутствия выходного конденсатора и присутствия входного? Почему другая схема? Читать её сложней?

[Alexfromby]

Alexfromby,

Offтопик:
извините, но я не смогу Вам это объяснить. Попытайтесь сами порисовать схему. Чтоб все транзисторы в режиме были и усиление симметричное и "идеология" сохранена.
Здесь это настолько злостный и бессмысленный оффтоп, что я после вашего просмотра, примерно завтра свои посты удалю.

Я просто хлчу понять в чём я заблуждаюсь, вот вам мой вариант отмоделенный в микрокапе Просто с точки зрения идеологии, то отсутствие разделительных конденсаторов и симметричное питание всегда предпочтительнее. В оригинале схемы на выходе пол питания стока верхнего транзистора вот это и навело на меня, что усилитель можно реализовать и с 2-хполярным питанием. Я никого не хотел обидеть и унизить и не хотел затронуть высокие чувства своего непоколебимого превосходства над всеми остальными. Я хочу вынести эту идею на обсуждение и взвесить все плюсы и минусы! Поэтому очень прошу не воспринимать мои идеи в штыки, а подсказать и натолкнуть с доказательствами, а не с картинками "бред.jpg". Мне бы хотелось услышать чем это черевато и почему это невозможно! Спасибо!

[variator]

мой вариант отмоделенный

Ну так сразу бы и выложили . Если отмоделировано. А какой коэффициент усиления получается?

[PMCF]

Для этой топологии именно выходной конденсатор позволяет реализовать наибольшее количество свойств, полезных для звука. В Вашем варианте выходной сигнал проходит через два набора электролитов (в плечах питания, расширьте схему питания в симуляторе чтобы убедиться) и через конденсатор на входе. Тезис о том, что входной конденсатор менее вреден чем выходной- заблуждение. По звуковому опыту, меньше влияют конденсаторы там, где через них проходят большие сигнальные токи. Мощность собственных искажений-помех конденсатора меньше относительно мощности полезного сигнала.
Двуполярное питание и УПТ схема полезны только в том случае, если выходной сигнал не проходит через электролиты питания (например балансная схема).

[Rova]

По звуковому опыту, меньше влияют конденсаторы там, где через них проходят большие сигнальные токи. Мощность собственных искажений-помех конденсатора меньше относительно мощности полезного сигнала.

Соглашусь с наблюдением. Есть конденсаторы, которые совершенно спокойно использую в полосовых фильтрах АС. Но не дай бог поставить их в качестве разделительного в схеме ).

[BesPav]

Поэтому очень прошу не воспринимать мои идеи в штыки, а подсказать и натолкнуть с доказательствами

Кхм... Может два Зена подключить мостом после любого подходящего фазорасщепителя?

[PMCF]

Кхм... Может два Зена подключить мостом после любого подходящего фазорасщепителя?

Абсолютно верная мысль, я делал подобным образом с выходными каскадами по Чуффолли. И с транзисторным фазоинвертором, и ламповый пред делал с фазоинверсным выходным трансформатором под это. В системе высокого уровня можно в принципе заметить улучшение на ВЧ от отсутствия выходного конденсатора, но выходное сопротивление вырастает в два раза, и подача баса-мидбаса может немного пострадать. Все зависит от конкретной системы и акустики. В моем случае, я вернулся к выходу через конденсаторы (с шунтированием), для меня показалось овчинка (мостовое включение) не стоит выделки.

[Alexfromby]

Всем ответившим премного благодарен! Понял ошибочность своей идеи перевести зен 9 на 2-хполярное питание. Вопрос к господину Коноплёву: вы до сих пор слушаете умошненную версию 9-го зена Нельсона Пасса или перешли на что-то новое? Если до сих пор вас греет 9-ый зен то, что вы внесли в его схемотехнику, на каком комплекте деталей вы остановились? Что порекомендуете из компонентов для сборки, на что стоит тратить деньги, а что может быть из под стола? Спасибо!

[PMCF]

Всем ответившим премного благодарен! Понял ошибочность своей идеи перевести зен 9 на 2-хполярное питание. Вопрос к господину Коноплёву: вы до сих пор слушаете умошненную версию 9-го зена Нельсона Пасса или перешли на что-то новое? Если до сих пор вас греет 9-ый зен то, что вы внесли в его схемотехнику, на каком комплекте деталей вы остановились? Что порекомендуете из компонентов для сборки, на что стоит тратить деньги, а что может быть из под стола? Спасибо!

Схемы Нельсона Пасса хороши своими оригинальными концепциями - типа вот идея - а вот как можно это реализовать. Больше вроде как техника сама для себя. А если для звука - то, к сожалению, не все технически красивые концепции хороши для звука. Нельсон Пасс знаменит, в частности, модулируемым запатентованным источником тока для нагрузки выходного каскада - Aleph Current Source. Однако, при всей технической красоте и изощренности, для звука эта концепция вредна. А полезна, по моему опыту, хороший немодулируемый ИТ в нагрузке, и акустику подключать параллельно не ИТ, а активному элементу (выходной каскад по Чуффолли).
В этом и ответ на Ваш вопрос - все схемы Нельсона Пасса - это уровень Mid-Fi, конкурировать может с LM3886. В высшей лиге его схемы играть не могут.
Моим первым усилителем был Зен4, затем несколько вариантов Зен9, затем более десятка с выходом по Чуффолли и мостовых. Сейчас слушаю собственный однотактник на лампах гм70, пока не могу решить, стоит ли овчика выделки (делать на лампах). Похоже с правильной концепцией на транзисторах получается не хуже.

[McMiilan]

Offтопик:

все схемы Нельсона Пасса - это уровень Mid-Fi

Тогда какие схемы усилителей на твой взгляд играют намного лучше в классе А (не считая ламп)?

[rx6la]

Я просто хлчу понять в чём я заблуждаюсь, вот вам мой вариант отмоделенный в микрокапе Просто с точки зрения идеологии, то отсутствие разделительных конденсаторов и симметричное питание всегда предпочтительнее. В оригинале схемы на выходе пол питания стока верхнего транзистора вот это и навело на меня, что усилитель можно реализовать и с 2-хполярным питанием. Я никого не хотел обидеть и унизить и не хотел затронуть высокие чувства своего непоколебимого превосходства над всеми остальными. Я хочу вынести эту идею на обсуждение и взвесить все плюсы и минусы! Поэтому очень прошу не воспринимать мои идеи в штыки, а подсказать и натолкнуть с доказательствами, а не с картинками "бред.jpg". Мне бы хотелось услышать чем это черевато и почему это невозможно! Спасибо!

Даже если предположить, что ваши источники двухполярного питания имеют низкое выходное сопротивление во всем звуковом диапазоне, в данной схеме нет контроля за нулем на выходе. По мере прогрева напряжение будет изменятся. Если вам интересен этот подход у того же Пасса есть простые решения с контролем оптроном при том же подходе.
Но качественный двухполярный источник дороже в два раза.
Если есть желание сделать что либо из решений Пасса более серьезного уровня вот клон Алефа2 в моем исполнении https://forum.vegalab.ru/showthread.php?t=59411&page=11
Высказывания по поводу мид фай лишены всяких оснований. В системе кроме усилителя есть еще источник и АС
Хороший Источник это тоже совсем не просто. Камней подводных море Вот мой дак http://www.youtube.com/watch?v=ms73jZhKhe0

Зен 9 хороший вариант из простых решений.
Но. Без преда хорошего скушноват. Жанровый. Это выражено.
В питании не жмитесь поставьте 20-50 мкф полипропилена. Это влияет значительней чем выходная емкость.

[Alexfromby]

Зен 9 хороший вариант из простых решений.
Но. Без преда хорошего скушноват. Жанровый. Это выражено.
В питании не жмитесь поставьте 20-50 мкф полипропилена. Это влияет значительней чем выходная емкость.

rx6la Какой на ваш взгляд для зена 9-го был бы хороший пред, приведите схему и специфику деталей и конструктива. Я думаю, что зен9 даёт более качественный звук чем Aleph. Хотя на мой взгляд и Aleph при хорошей реализации отличный усилитель для чувствительной акустики. Насчёт источника и акустики полностью с вами согласен. Акустику вообще ставлю во главу угла, для себя сделал выводы что акустика должна быть с чувствительностью не меньше 90 db и держать в номинале не менее 70-90 ватт. От низкочувствительной акустики цинуса почему то не получается, а акустика с малым запасом по мощности не даёт нормального динамического диапазона. Про АЧХ говорить сложно, потому что тут ужу вступает в игру связка АС+помещение. Про низковаттные (до 10 Ватт)звуковоспроизводящие комплексы с качественным звуком вообще не верю, тогда чувствительность АС должна быть не менее 95-97 Дб, что могут обеспечить только лёгкие широкополосники, но кто любит слушать АС на широкополосных динамиках - я к этому лагерю не отношусь!
Я живу в РБ г.Могилёв и с качественными компонетами у нас большая проблема, у меня их в городе нет, заказывать на Digikey, Elfa и им подобных я себе не могу позволить так как нету меня в семейном бюджете таких денег, чтобы его сократить вырвав деньги на свои увлечения. По меркам вегалаба и других форумов по аудиотехнике я чувствую себя попросту нищим паяльщиком с некоторыми мыслями, руками и паяльником, но с голым столом. Как будто все живут на разных планетах, но так оно и есть!
Ваш DAC что получает через ethernet?

[rx6la]

rx6la Какой на ваш взгляд для зена 9-го был бы хороший пред, приведите схему и специфику деталей и конструктива. Я думаю, что зен9 даёт более качественный звук чем Aleph. Хотя на мой взгляд и Aleph при хорошей реализации отличный усилитель для чувствительной акустики. Насчёт источника и акустики полностью с вами согласен. Акустику вообще ставлю во главу угла, для себя сделал выводы что акустика должна быть с чувствительностью не меньше 90 db и держать в номинале не менее 70-90 ватт. От низкочувствительной акустики цинуса почему то не получается, а акустика с малым запасом по мощности не даёт нормального динамического диапазона. Про АЧХ говорить сложно, потому что тут ужу вступает в игру связка АС+помещение. Про низковаттные (до 10 Ватт)звуковоспроизводящие комплексы с качественным звуком вообще не верю, тогда чувствительность АС должна быть не менее 95-97 Дб, что могут обеспечить только лёгкие широкополосники, но кто любит слушать АС на широкополосных динамиках - я к этому лагерю не отношусь!
Я живу в РБ г.Могилёв и с качественными компонетами у нас большая проблема, у меня их в городе нет, заказывать на Digikey, Elfa и им подобных я себе не могу позволить так как нету меня в семейном бюджете таких денег, чтобы его сократить вырвав деньги на свои увлечения. По меркам вегалаба и других форумов по аудиотехнике я чувствую себя попросту нищим паяльщиком с некоторыми мыслями, руками и паяльником, но с голым столом. Как будто все живут на разных планетах, но так оно и есть!
Ваш DAC что получает через ethernet?

Да, по сети, рендерер высококачественный используется. Управляется с любого устройства в сети.
Есть еще спдиф входы, но теряют смысл. Если только где то на выезде.

По поводу усилителей.
Я не согласен практически во всем.
Алеф 2 (есть много алефов) при грамотной настройке и правильном подходе к питанию и эл базе (есть ньюансы их много) звучит значительно лучше зена. Зен у меня хорошо выполнен и я могу сравнивать.
Практически по всем показателям. Попробуйте на зене прослушать Шестоковича 7 симфонию и прослушайте ее на алефе2.
Я уже писал о недостатках Зена.
К акустике. На мой взгляд ниже 90 дб смотреть нет смысла. Но вопрос не в чуйке. Есть много откровенного Г. с высокой чуйкой. Клипши всякие и т.д.
Купить стоящую акустику у меня не получается. Жена не поймет.
А вот сделать можно, с бюджетом 200 тр. Я отслушал много динамиков и среди опять таки кучи Г есть жемчужины. Так что я уже знаю что я буду делать, но сейчас нет времени на это.
По поводу преда. Алеф П 1.7.
Не просто, но оно того стоит.
Я к зену сделал "Невесту Зена", провозился долго с настойками.
При питании 60 в не получается невеста. Все нормально, но рояль начинает вставлять дребезг. Легенький такой но слышно.
100 в по моему у меня по питанию или около того. Да и настройка напряжения на затворах очень критична. И не по пол-питанию. Чуть в стороне.
Пред, который Алеф п есть в той же ветке где и Алеф. Конструктив его. Сейчас бы сделал другой источник питания.

[Alexfromby]

Да, по сети, рендерер высококачественный используется. Управляется с любого устройства в сети.
Есть еще спдиф входы, но теряют смысл. Если только где то на выезде.

По поводу усилителей.
Я не согласен практически во всем.
Алеф 2 (есть много алефов) при грамотной настройке и правильном подходе к питанию и эл базе (есть ньюансы их много) звучит значительно лучше зена. Зен у меня хорошо выполнен и я могу сравнивать.
Практически по всем показателям. Попробуйте на зене прослушать Шестоковича 7 симфонию и прослушайте ее на алефе2.
Я уже писал о недостатках Зена.
К акустике. На мой взгляд ниже 90 дб смотреть нет смысла. Но вопрос не в чуйке. Есть много откровенного Г. с высокой чуйкой. Клипши всякие и т.д.
Купить стоящую акустику у меня не получается. Жена не поймет.
А вот сделать можно, с бюджетом 200 тр. Я отслушал много динамиков и среди опять таки кучи Г есть жемчужины. Так что я уже знаю что я буду делать, но сейчас нет времени на это.
По поводу преда. Алеф П 1.7.
Не просто, но оно того стоит.
Я к зену сделал "Невесту Зена", провозился долго с настойками.
При питании 60 в не получается невеста. Все нормально, но рояль начинает вставлять дребезг. Легенький такой но слышно.
100 в по моему у меня по питанию или около того. Да и настройка напряжения на затворах очень критична. И не по пол-питанию. Чуть в стороне.
Пред, который Алеф п есть в той же ветке где и Алеф. Конструктив его. Сейчас бы сделал другой источник питания.

Можете кинуть конкретной ссылочкой на предусилитель, который вы советуете? Для меня сумма на АС которую вы огласили попросту неподъёмная. У меня были в своё время техниксы мб-м500 и они меня радовали в связке с ротелем рб-980bx, хотя я слышал недостатки и того и другого. Потом был алеф, которого я доводил после местного комерсанта и самодельщика, ставил нормальный транс, организовывал нормальное питание, менял внутренний конструктив, хотя собран он в принципе был ни на каких то супер компонентах ана китайском ширпотребе. Но звук алефа меня практически полностью устраивает. У хозяина аппарата он играет с трианглами с хорошей чувствиетльностью и на мой взгляд весьма не плохо! Зачем в вашем варианте алефа по выходу 6 в параллель резисторов 0,47 Ом, хотя можно было поставить один 0,47/6 или как это понять - дикой мощности по тепловыделению там не требуется? Классическую музыку я практически не слушаю, может не удавалось послушать такой системы, где классика звучала бы достойно как в концертном зале, звуки выслушивать не люблю, люблю ловить эмоции, а по эмоциям не так уж много для меня музыки и зачустую эти композиции, мною любимые записаны далеко нестерильно. Джаз же вполне может раскрыть все достоинства и недостатки комплекса. Еще раз форумчан прошу извенения за лирику, но и прошу не проходить мимо! Признаю свою большую некомпетентность и принимаю любую критику!

[rx6la]

Alexfromby,
aleph p 1.7 preamp загуглите.
Из дорогого:
Нужен релейный балансный регулятор на хороших сопротивлениях. У меня см55 серия вишай дали
В принципе Максима регулятор подойдет
Или не релейный хороший балансный (х4) но я таких в руках не держал.
Немцы делали одно время но ценник в 200 евро...

Я ставил другие транзисторы в алеф. Но вы их не найдете сейчас.
У меня было 500 штук, выкупили моментом. FQA19n20c