Фон в ИТУНе (выделено из ИТУН - пошумели и...?)

[Sferoid]

Уважаемые участники форума! А не подскажете ли по моей проблеме, которую я получил с ИТУН? Кто как решал? Я не буду несколько раз описывать, просто ссылку дам: http://vegalab.ru/forum/showthread.p...685#post579685
#306 - там всё описано.
Может быть и проблемы то нет, может я иду не тем путём?

[Nagema]

Петля по земле на дросселе и разорвется. Не всечастотно, конечно, но польза будет.

Тьфу блин. Уже понял. Виноват.

Добавлено через 1 минуту

А с ИТУНами с незаземленной нагрузкой (когда токоизмерительный резистор сидит на земле) земляные проблемы становятся еще серьезнее...

Ого. И это понял. А в обычной ситуации и не понял бы.

[Nota Bene]

Ого. И это понял. А в обычной ситуации и не понял бы.

Для мостовых ИТУНов такой проблемы с землями - нет. Там по нулевому проводу сигнальный силовой ток не течет вообще

[Nagema]

Offтопик:
Хм. А вот этого я уже принципиально не пойму, ибо не пойму. Ты у нас систематик-электронщик, у которого мозг 20 лет заточен на эти фичи. А у меня не заточен. Мож пацаны чё сообразят, но я в отказухе.

[Sferoid]

силовой ток не течет вообще

Там каждый из усилителей тянет потенциал земли на себя но с одинаковой силой. В следующий полупериод тянут в обратном направлении и опять уравновешивают.

Добавлено через 3 минуты
Сигнальный силовой - это силовой ток, т е в цепи питание-выходной каскад-нагрузка-земля изменяющийся по закону входого сигнала. Так я понимаю. В мостовом эта цепь питание-вых каскад одного-нагрузка-вых каскад другого-питание.

Добавлено через 4 минуты
Перенёс ёмкости со звезды, что в БП на платы УНЧей. Фон увеличился и намного. Там звезда земли и звезды плеч питания не точки, а линии(печатные дорожки) по которым стояли конденсаторы. Может свести ближе в одну точку.
Земли да, а вот смысл сведения в одну точку проводов + и - если там нет конденсаторов, не понимаю.

[Nota Bene]

Там каждый из усилителей тянет потенциал земли на себя но с одинаковой силой. В следующий полупериод тянут в обратном направлении и опять уравновешивают.

Интересно, где же тут ток нагрузки по земле течет?

Перенёс ёмкости со звезды, что в БП на платы УНЧей. Фон увеличился и намного.

Естественно. Пички тока заряда теперь гуляют по длинным общим проводам

[Sferoid]

где же тут

Я немного добавил в то сообщение.
Я не сказал, что цепь по которой течет ток нагрузки, в мотовом усилителе содержит землю.
А потенциал земли каждый усилитель из моста действительно тянет на себя.
Запитаем два этих усилителя, левый и правый, от разных БП.
Потенциал земли на местной земле одного усилителя изменится и будет отличаться от земли в БП за счет сопр провода. У другого усилителя будет тоже самое но с противоположным знаком.

[Sferoid]

Вот что имел ввиду. В реальной конструкции есть провода питания и земли. Потенциал в точке А отличался бы от земли на БП и зависил от токов в нагрузке, если бы Q1 Q2 и Q3 Q4 питались от разных источников, допустим V1 V2 и V3 V4. Но так как ток течёт, в какой то момент, например как на рисунке, +V1, Q4, Rn, Q1, -V2, то земля не участвует, и ток потребления от V1 равен току потребления от V2.
Обьяснение и правда странное, ненаучное, и т д, и выглядит бредятиной
Потому, не смею продолжать. Просто это первое обьяснение относительно земли в мосте, что пришло в голову.

[Sferoid]

карандашный эскиз испорченного выходного импульса? /чур с эскизной разметкой осей координат/

Извиняюсь, но так и не успел. Весь день с монтажём. Завтра с утра в дальнюю командировку на месяц. Я так и не успел сделать свою штуковину.
На словах: фронт импульса скруглен и, если на глазок, достигает 100% амплитуды за 6 мкс. Когда посчитал, понял, что не такой это повод для беспокойства, завал в области ультразвука.
Увеличением сечения провода силовой земли и увеличением емкостей на УМ снизил затянутость до 1,5 мкс.
Не уверен, но вроде было. Может ли увеличиваться фон, если в свитых трёх проводах(земля, плюс и минус) провод земли в сечении будет увеличен, относительно сечения плюса и минуса?
Есть подозрение, что увеличение фона началось ещё тогда.

[TheLivingOne]

Добавил в датчик индуктивность около 1.5 мкГн (всего лишь семь 20мм витков проволоки). Из расчёта, чтобы сохранить подъём частот до 20 КГц. Графики симуляции напряжения и тока (только мощник) прилагаю (более "высокие" графики - без индуктивности). К сожалению, замерить на таких высоких частотах пока что ничего не могу. На слух кажется, чуть-чуть получше, но пока не было возможности послушать как следует. Возможно, просто лишние 0.5 дБ срезал сверху и потому стало мягче.

[EUGENE]

Привет

...Вот здесь, увы, всё закончилось! Не получится без петель, так как пред с земляным полом, и к нему уже идёт "силовая" земля с БП. Это раз.
Второе. Если запитать пред сигнальной землёй с УМ. Но пред один. Усилителей четыре. Мы все земли идущие со звезды на четыре усилителя потом с этих усилителей соединяем на преде.(!)
Если порвать одну из земель, то витой пары не будет - будут наводки. Поэтому, я предложил экран с заземлением с одной стороны. Но он тоже ловит наводки.
Получается, без серьёзных изменений вариант не пойдёт.
Останавливаюсь пока на варианте с датчиком тока на плате УМ и проводом в 100 квадратов к нему.

Любая конструкция это всегда набор компромиссов.
Из чего выбираем:
1-получился контур для земляного провода
Если он оказался в переменном эл. магнитном поле, то на нём навелась ЭДС и оказалась местами включенной последовательно с источником сигнала.
Если контур стал неизбежным, то нужно постараться его сделать как можно меньшей площади. При этом могут силовые и сигнальные провода проходить достаточно близко. Эсли эти цепи проложены перевитыми проводами, то ВАЖНО что бы они были разных диаметров- не совпадал шаг свивки. Полезно и силовые провода затянуть в экран и заземлить его на БП.
2-если земли объединились (земля и сигнала и питания по одному проводу звездой через БП).
Допустим сопротивление провода к предусилителю 0,1 Ом, потребляемый ток 30 мА. С виду ничего страшного???
Ток подзарядки конденсаторов фильтра идёт коротенькими импульсами с частотой 100Гц. Следовательно импульсы тока будут больше 100 мА (для простоты вычислений возьмём 100 мА).
Напряжение пульсаций на земляном проводе:
0,1(Ом)х0,1(А)=0,01(В)=10(мВ)
Получается, что на вход дополнительно подаются импульсики амплитудой 10 мВ с частотой сети. Если входной сигнал 1В, то уровень фона -40(дБ)
Так что делай выводы и пробуй как получится лучше.
С уважением и наилучшими пожеланиями
ES
P.S. Если чего непонятно объяснил, то извини и переспрашивай.

[Sferoid]

Спасибо за ответ. Нет, наоборот, всё понятно и логично.
Я сейчас в командировке. Несколько удалился от темы. Туго соображаю Потому, все вопросы возникнут позднее, по возвращению.

Добавлено через 3 часа 44 минуты
В той схеме, что сейчас, нет ни петель, ни подачи по одному кабелю земли сигнала вместе с землёй силовой.

[Sferoid]

Хочу отчитаться о проделанной работе.
1.Заменил сигнальные кабели на толстые дорогие микрофонные. Землю по ним подал по одному проводу в витой паре, экран соединил с землёй на платах усилителей.
2.БОльшую часть ёмкости вернул с платок УНЧ-ей на фильтр БП вблизи звезды.
Что имею.
Если вытащить вилку из розетки(питание от заряженных емкостей) фона нет абсолютно. Это хорошо!
Но при вставленной вилке он есть. Тембр фона меняется с течением времени, видимо(предполагаю), определяется формой тока в цепи фильтр-мост-транс и, в свою очередь, зависит от формы напряжения в сети. Транс - тор, расстояние до него 6 см. Но фон несильный, в точке прослушивания не заметен.
Ощущения возвращения пропавших ВЧ не получил. Хотя после утолщения земляного проводника к датчику тока и, исключив ошибку в измерениях из-за высокого выходного сопротивления генератора, придраться к меандру теперь не могу.
АЧХ по измерениям та же - никакого завала.
Моё мнение, почему субъективно недостаёт ВЧ после устранения фона: так как слушал не громко, шумы накладывались на сигнал, возможно были какие подвозбуды(на сигнал по осциллографу тогда не смотрел), всё это придавало "магии" звуку. Теперь стало спокойно, и чего то не хватает
И самое главное - по-прежнему ловлю щелчки при включении в сеть электроприборов, у меня даже впечатление, что они после замены кабелей стали более качественные - громкие и чистые. Они есть и с выдернутой вилкой из сети, и при замыкании выхода преда на землю(пред из цепи поиска можно исключить).
Вот с этим смириться не могу. Это не первая моя конструкция страдающая таким изъяном. Но я так и не нахожу причину. Допускаю каждый раз ту же ошибку. Может, в рамках этой темы кто нибудь подскажет - какую.
Сейчас сигнальная земля со звезды в БП идёт на плату преда(земляной пол), с неё расходится по сигнальным кабелям на платы УНЧ-ей. На них же она соединяется с оплётками этих кабелей. Силовая идёт со звезды толстыми проводами на датчики тока на платы УНЧ-ей. Провода питания, земля свиты.

[Nagema]

У меня тоже то нет щелчков от холодильника целых пол-года, то снова есть, при изменении топологии конструкции… Я слегка наплевал на щелчки, не шибко обращаю внимание. Хотя импульсы, действительно, рафинированные донельзя: возникает внутри башки настолько "отдельно от остального мира", что неподготовленные люди сильно вздрагивают.

[Sferoid]

Но это неправильно. Я тупо смотрю на простейшую активную АС для компьютера, где нет мудрёной разводки земли ... а щелчков в ней нет.

Добавлено через 3 минуты
У меня система активная. Пищалка включена напрямую к УМ. Если поднести руку к куполу, то в момент щелчка ударяет по пальцу. Я опасаюсь за её жизнь.

Добавлено через 4 минуты
Не руки, пищалки

[TheLivingOne]

Усилитель должен быть в металлическом корпусе. Металлический корпус соединяется с землёй. Линейный сигнальный провод желательно сделать вообще весь экранированный, и экран заземлить. Наверное, ИТУН более склонен к ловле определённых помех, т.к. в обратную связь включен кабель до динамиков. Это наводит на мысль о том, что акустический кабель желательно тоже экранировать или скрутить в витую пару.

[Sferoid]

Попробую для эксперимента перекинуть ОС на выход УМ.

[A.R.]

Попробую для эксперимента перекинуть ОС на выход УМ.

Давайте лучше поподробнее схему разводки питания рассмотрим.
Итак. С конденсаторов БП идет три провода, питание и земля на пред. Там стоит стабилизатор питания (или не стоит?), который стабилизирует питание относительно полигона преда. Затем сигнал, коаксиальным кабелем, идет на платы УМ, оплетка коаксиала заземляется и на УМ, и на преде (или на преде нет?). С другой стороны, с конденсаторов БП двумя жгутами по три провода (или одним жгутом на три провода?) на плату УМ идет питание и земля силовая. Конденсаторы по питанию на платах УМ замыкаются в ту точку, куда через датчик тока идет возвратный ток (или не в ту?). Наконец земля, на которую опирается вход УМ, отдельным проводником (или есть общий участок с другими?) идет в точку, где сходятся на плате шунты и датчик тока. Экран провода, идущего от преда, заземляется в точку, где вход УМ (или куда-нибудь еще). В скобках приведены типичные ошибки.

[Sferoid]

Стаба на преде нет. Земля сигнальная на УМы только от преда по проводу в витой паре в экране. Экран соед с землёй только на вх УМ. На каждый УМ и на пред своя коса из 3х проводов.

Добавлено через 2 минуты
Силовая земля на УМ на точку содинения коденсаторов и нижнего выв датчика тока.
То есть земля сигнальная идёт от звезды на пред, затем по сигн кабелю на входы УМ. Силовая прямо от звезды на УМы. Если сигн провод отцепить от вых преда и на землю преда ситуация не меняется.

[Andrey Orloff]

Я тупо смотрю на простейшую активную АС для компьютера, где нет мудрёной разводки земли ... а щелчков в ней нет.

Это особенность (недостаток) ИТУНА. Динамик сидит в ООС и ловит весь мусор катушкой с проводами. Где то встречал схему кроссовера АС, где корзины динамиков сидят на земле. Попробуй заземлить корзину дина (если он конечно не пластмассовый ну и экранированными проводами с выхода ИТУН к динамикам сигнал подать..иногда это помогает.

Пищалка включена напрямую к УМ. Если поднести руку к куполу, то в момент щелчка ударяет по пальцу. Я опасаюсь за её жизнь.

И есть, чего опасаться! В своих экспериментах у одной из визатоновских пищалок (тоже сидела на выходе ИТУН напрямую) при очередном щелчке край катушки отклеился от купола, пришлось подклеивать и неудачно, т.к. был только суперклей, то он моментально встал и криво в месте склейки, в итоге пищику, похеже уже мало кто поможет. Чем бы этот "суперклей" теперь отклеить ?

[TheLivingOne]

Где бы только взять толстый экранированный провод... Надо будет мне косички сделать, один провод на экран, два на сигнал. Это надо ещё дополнительные разъёмы делать на усилке, под экраны. Т.к. основные-то оба не на земле.

Offтопик:

т.к. был только суперклей, то он моментально встал и криво в месте склейки

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%...81.D1.82.D1.8C

Затвердевший цианакрилат можно растворить диметилсульфоксидом. Этилцианакрилат не растворяется в этаноле, ацетоне, дихлорэтане.

А вообще, гадость этот "суперклей". Ну гелевые версии ещё на что-то годятся - обувь чинить.