Пропитка конусов динамика Хитиновым составом А. Воробьева

[Yauhen]

Gajdar,
Что значит «атака» для звучания инструментов, мне объяснять не надо. Был я когда-то музыкантом.
ИМХО, ты заблуждаешься насчёт атаки ДУХОВЫХ инструментов. Здесь она наиболее «растянутая» (саксофон, флейта, фагот, валторна, …).
Самая резкая – у медных ударных инструментов, ну и, конечно, у электронных сэмплов, там её можно сделать сколь угодно короткой.
Возможно, ты имел в виду чистоту звучания за счёт лёгкого воспроизведения гармоник основного тона?

[Gajdar]

Yauhen, я щас не буду впускаться в религиозные войны по поводу временных параметров атак и глубины концов кто музыкант музыкантнее - и я тоже барабанщиком в школе был и горнистом... ... знаем мы ваши валторны - грузили вагонами......
Все частотно-временные рамки хороше описаны в лекциях по психоакустике - все фазы и частотные спектры.
Резкость в данном варианте - это не просто скорость нарастания фронта до уровня основного тона до начала фазы остановки - короткой стабилизации после подьема..

"Медные духовые инструменты имеют необычайно яркое, выразительное звучание, особенно в области атаки. Атака длится от 20 до 100 мс и характеризуется быстрой и очень сложной перестройкой обертонального состава.
Все ударные инструменты характеризуются резкой атакой (меньше 1 мс у кастаньет и ксилофона и около 16 мс у большой литавры) и слабо выраженным тональным характером их звучания. "

Я не заблуждаюсь - именно анализ звучания медных духовых инструментов, таких как саксофон например дает более полное представление о характере изменения в звуке так как основаня музыкальная информация, причем очень сложная по составу заложена именно в период Атаки... А у ударно-медных при очень быстрой атаке характер звучания слабо выражен тонально. Т.Е. атака хоть и резкая, но от звука не таращит как например от сакса или пионерского горна

[ADDED=Gajdar]1116931660[/ADDED]
anli, что дальтоник??? бумагу от пластика отличить не можеш????
Кроме того, еще и фильтры посмотреть надо... частоту раздела и параметры ВЧ пищалки. А Аски настраивать по новой как ни крути... и ФИ и фильтры. Обычно пищалки сильно с запасом по чувствительности опережают мидбасы и их глушат Лпадом, так что тутпроблемне должно быть. А вот настройку фильтров уже на глазок... это на ушко по максимально приемлемемой по прослушиванияю частоте раздела когда направленность еще не портит картину.

[А.Воробьев]

ИМХО, ты заблуждаешься насчёт атаки ДУХОВЫХ инструментов. Здесь она наиболее «растянутая» (саксофон, флейта, фагот, валторна, …).

Скорее всего, Виктор имел ввиду не короткую временную характеристику, а начальный момент звукоизвлечения у духовых инструментов. В начальный момент слышно шипящее дыхание и
только потом появляется сам звук.Есть даже такой стиль игры на
саксафоне, когда искуствено затягивают момент звукоизвлечения.
Такой, хрипловато-шипящий саунд. А чтобы еще больше подчеркнуть этот эффект, используют стиль пицикатто, а также применяют сурдину.
Впрочем, чтобы заметить все эти нюансы, нужно слушать
музыку "вживую", или на хорошей акустике

[anli]

anli, что дальтоник??? бумагу от пластика отличить не можеш????

Бумагу отличаю - серая, матовая, концентрически гофрированная, а от выпуклых полуволн такие хоботочки к впуклым спускаются. Но, как говорил, это всё, что отличаю Я к тому, что в случае, если бумага как-то уже обработана (а этого как раз и не знаю), в сумме с составом Воробьёва адская смесь не получится?

Offтопик:

А Аски настраивать по новой как ни крути

Да... Самому не потянуть, Тиля от Смола не отличаю. Тут в Твери Targitay обитает, колонкостроением занимается. Может, заинтересуется совместными опытами...

[Johnson]

А.Воробьев,
Нет ли у вас какой-либо информации по обработке полипропиленовых диффузоров?

[А.Воробьев]

Нет ли у вас какой-либо информации по обработке полипропиленовых диффузоров?

К сожелению, нет. Но думаю, что с полипропиленом, может возникнуть ситуация, противоположная чем с бумагой. Придется
не уплотнять структуру диффузора, а частично разрыхлять ее.
Пока я себе слабо представляю как это можно сделать, да и до динамиков с такими диффузорами, я еще не добрался.

[Johnson]

А.Воробьев,
Ясно, спасибо.

[MaxMan]

Gajdar, помнишь тот замечательный даташит на проф. мониторы Fostex (NF-1 кажись ), где были графики описывающие соотношение декремента затухание, жесткости и скорости распространения звука для диффузоров различного типа, так вот мне кажется что для хорошего диффа увеличение жесткости\скорости расп. без эквивалентного увеличения демпфирования приведёт к плохим последствиям... ? Т.е. эксперименты Александра большей частью проводятся на старых потрепанных или совковых динамиках, где как я помню бумага действительно слишком рыхлая, что и приводит к излишне нечёткому и бумажному звучанию (волокна трутся не только в стекловолокне ), как будет с теми же Fostex* ми вопрос отдельный.... Я тут на примере Morel 6.1 и SS 8531G практически окончательно убедился, что непосредственной взаимосвязи между весом подвижной системы и детальностью звучания нет, вопрос именно в пресловутом соотношении.

[GREY]

промерить бы уровни гармоник второй и третей хотя бы, импульсный отклик и ватерфалл... но нема бананиев.

Ну почему же нету! LspLab как раз умеет измерять такие бяки. Вопрос точности только.

[Makcum Владимирович]

вопрос именно в пресловутом соотношении.

массы к BL или к площади диффузора?

[Костя Мусатов]

как будет с теми же Fostex* ми вопрос отдельный

Почему же отдельный. У меня играют пропитанные 166-е, и с большим удовольствием играют!

[MaxMan]

Костя Мусатов, не сомневаюсь , другой вопрос лучше или хуже оригинального варианта ?

[Fenyx]

Gajdar, скорее это ты не до конца понял механизм действия того, что я предлагаю.

избежать
1. образования собственных резонансов диффузора в следствие малого внутреннего депфирования и образования стоячих волн от поперечных волн в плоскости материала диффузора на частоте, равной половине радиуса (расстояния от катушки к краям). А любая пленка из жесткого материала с низким внутренним демпфированием будет обладать таким резонансом и проявлятется обычно в пластмассово-шипящем окрашивании.

Верно, но не совсем! Ты говоришь о диффузоре из сплошного материала, а у меня - композит. Собственные резонансы пленки гасятся высоким внутренним трением подложки - бумаги.

Алюминий куда жесче бумаги - но в чистом виде он звенит нехило - вот и успокаивают его всякими керамиками. На АЧХ это заметно как всплеск высокий в верхней зоне АЧХ.

Тот же механизм (успокоения), что и у меня - двухслойная система из материалов с разными механическими свойствами! Что подтверждается отсутствием на АЧХ всплесков в верхней зоне.

2. резонансы материала механического характера - это волокна материала с низким демпфированием и высокой жесткостью при нагрузке осевой о катушки, трутся

Откуда они возьмутся, если изначально их не было? А даже если и были, то должны пропасть или уменьшиться, т.к. пленка связывает верхний слой волокон друг с другом.

3. Полимерное покрытие демпфирующее - сглаживает АЧХ и подавляет собственные резонансы материала, НО при этом сильно понижает скорость распространения звука в материале

Как это снижает? Как раз повышает - оно ведь жесткое (у меня)

и сьедает мелкие детали за счет высокой инерционности такого диффузора. Что для среднечастотного динамика проявляется вроде бы в лучшей АЧХ но при этом сильно страдает атака и детальность звучания.

Ну так ты же тоже пропитываешь составом и увеличиваешь массу диффузора! Если у тебя этого эффекта нет, то и у меня не будет!

Вот и не нравится мне звучание полипропиленовых диффузоров.

Опять же, у меня ведь не чистый пластик-монолит, а композит - чисто умозрительно сравнивать нельзя.

Таким вот образом пленочное покрытие для увеличения жеткости как плюс увеличивает скорость распространения звука и дает улучшение импульсных характеричтик динамика но очень ухудшает его читсоту собственными резонансами поперечных волн.

Только что (см. выше в моем посте) ты говорил прямо противоположное: снижение скорости звука и ухудшение импулсных характеристик. Как тебя понять?

А вот хитиновая пропитка увеличивает жесткость, увеличивает скорость распространения звука, как следствие увеличивается диапазон поршневой работы и снижаются все виды искажений... НО при этом коэфициент внутренних потерь остается достаточным чтобы не образовывалось стоячих резонансов и собственных резонансов материала.

Все то же, что и у меня. На АЧХ о-о-очень недвусмысленно заметно расширение диапазона поршневой работы диффузора!
И последнее: на твоих графиках имеется провал на 7 кГц, который никуда не делся (аж 12дБ дыра!) - что еще нужно в доказательство сохранения резонансов в диффузоре? Сам писАл о вреде от резонансов в верхней зоне - сам же себе и противоречишь.

замечательный даташит на проф. мониторы Fostex (NF-1 кажись ), где были графики описывающие соотношение декремента затухание, жесткости и скорости распространения звука для диффузоров различного типа, так вот мне кажется что для хорошего диффа увеличение жесткости\скорости расп. без эквивалентного увеличения демпфирования приведёт к плохим последствиям... ?

А можно ссылку или сам сабж? Очень интересная инфа! Я бы несколько упорядочил свой поиск в правильную сторону.

с большим удовольствием играют!

А только недавно ругался, мол, не берите этот состав - от него цвет диффузоров поганый стал...

другой вопрос...

Вот-вот! А из объективных доказательств только мои графики имеются (на гайдаровых разницу под микроскопом не видно).

[Костя Мусатов]

другой вопрос лучше или хуже оригинального варианта ?

По крайней мере, не хуже.

А только недавно ругался, мол, не берите этот состав - от него цвет диффузоров поганый стал...

А и сейчас скажу, испортился цвет. Не берите, мне больше останется

[MaxMan]

Fenyx, в целом подход верный, надо сравнивать и по звучанию и по параметрам, одной АЧХ мало, и потом я считаю что укрепление внутренней структуры бумаги будет куда эффективнее.

в зависимости от формообразующей поверхности и за счет трения волокон образуется собственный механический резонанс, который так же проявляется на АЧХ в вде частокола в области средневысоких частот - очень характерные артефакты для кевларовых диффузоров.

Глупость несусветная, посмотри графики Seas H648 и Seas H1100, АЧХ ровная как слеза. Трение волокон в бумажном диффузоре и есть его главное преимущество, т.е без снижения скорости распостранения и жёсткости можно получить бесплатное увеличение декр.затухания, а в зависимости от варки бум. массы можно получить разную степень их сцепления, и таким образом регулировать соотношение декремент зат. к жёсткости, призвук в хреновом стекловолкне рождает не трение, а высокодобротный резонансный пик в конце диапазона.

[Gajdar]

MaxMan, Бумага конечно гасит... а я говорил о кевларе и стекловолокне - там волокна трутся и шуршат однозначно если все смолой не залито.....вместо того чтобы гасить звук - сами дополняют картину ))) У WP есть пара таких "чиста кевларовых" которые шуршат... и есть целестион годов 87 овальный из термопрессованного толи кевлара толи стекловолокна со смолой... вот там да... только высокодобротный резонансный пик вконце тоннеля. Я это говорил, что сам по себе кевлар -это маркетинговая фишка - его нужно уметь готовить, а те кто просто его пихают в диффузор без композитных добавок или покрытий для гажения -эти фуфло гонят.... Я же за Кевларовые Фокалы бился на смерть в свое время на УССР...

Fenyx, да я понимаю, что заочно говорить о динамиках нельзя.. нужно все слушать и мерить, и как показала практика нашими каменными топорами и линейками ничего не измерить. Нужна безэховая камера, нужны хорошие микрофоны и измерилки чтобы по нормальному хотя бы ватерфал замерить. А по идее еще бы и термографический или там еще какой анализ работы диффузора провести и спектральный анализ провести сигнала на входе головки и на выходе и графики гармонических искажений снять и фазочастотную характеристику...... Но нам пока доступны только АЧХ снять, ну и там еще чего в софтинах посимулировать.
В принципе, все нужно слушать и щупать чтобы обсуждать. У меня просто уже субьективное неприятие пластика ))) согласен, просто наслушался всякого хлама включая пластиковый Кеф и Танной ценовой категории 500-800 баксов... не люблю - всеравно звучание отличается от бумаги... вот всеравно бумага опять же субьективно лучше. Единственный пластиковый диффузор, который мне очень понравился - это был Кевларовый Фокал. Там весь тракт был просто супер.. Вертушка просто крутейшая с иглой за 200уё, далее - фонокорректор НЭМ, далее Усилитель НЭМ на 300В и потом те самые полочники Фокал. Я правда заметил, что колонки в обратной полярности включили )) ну переключили провода... хуже не стало.... тональный балланс просто обалдеть.. не хватало немного баса и высокие не столь легкие - несколько заглаженные...(ну не торкал саксофон -вылизали его) но в целом звучало отлично... Вот это хороший кевлар... но стоимость того комплекта была недетской.

[ADDED=Gajdar]1116991789[/ADDED]
MaxMan, согласен - соотношение всех параметров и дают тот некоторый оптимум, да еще который зависит и от исполнения и магнитной системы и всего всего.....

Но в целом, факт остается фактом - звучание динамиков улучшилось просто значительно и даже без пищалки играют лчень прилично - не хуже того импорта бумажного, что я слушал когдато. Конечно сейчаст сравнивать можно только ощущуния от тех прослушиваний... Но

[MaxAlex]

Гайдар, уважаемый, а где в Новосибирске взять этот состав Воробьева?
Готов купить у тебя на два динамика...

[Gajdar]

В принципе - можно послушать мои... и потом уже сделать выводы.
Я буду делать всеравно новую пару без пропитки Бфом на заводе - и делать замеры АЧХ до пропитки и после, тут есть еще одна контора, которая АСки делает профессиональные на Васхниле, у них аппаратура посолиднее НОЭМы похожеесть может и у них и затухания и импульсныее характеристики померить получится.

[Targitay]

и есть целестион годов 87 овальный из термопрессованного толи кевлара толи стекловолокна со смолой... вот там да... только высокодобротный резонансный пик вконце тоннеля.

Про кевлар можно у Zotov`a узнать. Он давно занимается переделкой советских динамиков на кевлар. В субботу забрал у него четыре 8" головки на тонком кевларе и колпаком из углепластика. Вчера сравнивал с бумажными 25ГД-26Б. Действительно, как и гоаворил Сергей, в верней части диапазона у кевлара горбик, что плохо сказывается на воспроизведении самых высоких частот, которые головки могут воспроизвести. Но никакого шуршания нет, наоборот - серединка чистая и прозрачная.

[Yauhen]

Fenyx,
Выражая поддержку, могу сказать: следуй своим путём и старайся легко воспринимать критику. «Тараканы» имеются в голове у каждого. Судя по графикам, польза от твоего труда есть.
Интересно было бы приобрести твой состав, реагент А.Воробьёва, накупить штук 10-12 динамиков, скажем, 6ГДШ-5, чтоб не жалко было выбросить, если что. Затем провести испытания на серии динамиков: обмерить их «до» и «после» пропитки и, естественно, отслушать.
Пусть измерительная аппаратура и не Bruel&Kjaer, но, думаю, в комплексе с отслушкой кое-что можно будет понять.
Как приобрести и главное, переправить твой состав? Ответ можно в приват.