Практически точное качество копирования CD-audio в компьютер

[shura1959]

Пару месяцев назад озаботился (всё-таки) переводом своей CD коллекции (небольшой, но собранной с тёплыми чувствами) на винчестер и DVD-audio (поскольку качество сидюшек потихоньку портится). В результате многочисленных экспериментов (кому интересно – в конце текста) нашёл такой способ (возможно, подолью масла в огонь, а может - бальзам на душу):
Компакт-диск из CD –ROM-а воспроизводится фубаром через ASIO драйвер звуковой карты (Audiotrack Prodigy 7.1). На панели звуковой карты выходы ASIO подцеплены ко входам WDM. Пишется Wavelab-ом в файл. Затем создаётся DVD-Audio в вавелабе и аудиодиск в Nero. Сравнивал всё на DVD плеере Yamaha s557 (перепрошитый) + ламповый усилок. Качество звука очень близко (на мой взгляд) к оригиналу, по крайней мере, то что мне надо было от звука (драйв, жизнь, прозрачность, эмоушен) присутствует.
Теперь – история:
Эксперименты с копированием CD (вплоть до решения не заниматься этим больше никогда) продолжались года, этак, с 1998, и оканчивались потраченным временем и некой досадой. ЕАС устраивает для быстрых, расхожих, так сказать, копий (сколько ни бился, а приличных рипов с него так и не получил, причём отличие слышно уже на винчестере). Ещё были аудиограберр, дбповерамп, эйси сиди экстрактор, и пр. Пробовал через s/pdif, не понравилось. Недавно снова начал с spdif: что то в звуке есть, чувствуется приличный транспорт, но звук грязноват и с уменьшением вышеперечисленных качеств. Попробовал сделать цельный образ и записать через Clone cd как диск с защищёнными данными (минуя привязку к аудиосодержимому). Результат даёт шанс для размышлений. Ну, и наконец, получил приемлемый результат как вышеизложено.
Теперь хотелось бы обсудить идеи:
1. Всё-таки попытаться загнать звук с приличного транспорта через spdif . Может воткнуть сидюк в USB-шную звуковуху (возможно, типа Abit UA-11; не смог в нашем городе сыскать для экспериментов), а с неё через асио драйвер(если таковой найдётся), например, вышеобозначенным способом.
2. Прграммным способом попытаться расковырять цельный RAV- образ (например клон сиди) и достать оттуда РСМ. В принципе, приличному программёру работы на 0,5…2 дня (перегнать из одного известного формата ISO в другой известный формат PCM).
P.S. При копировании через асио есть некоторые нюансы реализации (для улучшения качества). Расскажу, если кому то будет интересно.

[KAISER]

ЛУчшие болванки для записи аудио - это Вербитим Пастель (производства не Вербитама. т.е. Мицубиси Кемикал а Тайо Юден)

да, были такие но советовать их почти бесполезно, так как Тайо Юден уже пару лет как CD-R не штампует, а штампует сейчас вроде как только блюрей.
о типах болванок можно получить некоторое представление если почитать тут:
http://www.epos.kiev.ua/pubs/nk/tcd4.htm

[flipper]

А вообще думаю, дяденьки из небезызвестных компаний Sony & Philips сидят и довольно потирают ручки - уж им то, как разработчикам формата CD-A наверняка известно, что мы пользователи компьютерного железа НИКОГДА не получим копии не отличимой от оригинала!

Обалденно эффективно потратили время и деньги, на внедрение в формат "гадостей", учитывая, что эффект от этого слышит не более, чем один человек на пять сотен.

[shura1959]

В продолжение экспериментов по копированию. Облагородил писательницу Ямаху CRW-2200, задемпфировал всё что возможно внутри герленом (несохнущий каучук), поставил на гранитную плиту через герлен (в общем – намертво), и запитал её от отдельных линейных стабилизаторов (наверх пока плиту не нашёл). Сграбил ЕАС-ом дисочек, сравнил в компе с копией как в первом посте – всё равно немного хуже, но уже очень близко. Затем переписал на СD-R, и DVD-A. Послушал на своём тракте, ЕАС-овская копия тоже звучит чуть похуже, чем сделанная как в 1-ом посте, но тоже весьма близко к оригиналу, но лучше всех (и даже в чём-то лучше оригинала) звучит DVD-A (с копией по 1-му посту).
Далее самое интересное: прослушали всё это на марантце 6002 (кажется, и CD-юк и усилок) + АС Фокал (какие-то приличные полочники). Однозначно выиграла ЕАС-овская копия (очень-очень близко к оригиналу). Попутно на ентом же тракте послушали DVD-A с плеера ВВК, звук конечно с искажениями, но чувствуется плотная ровная звуковая основа (если можно так выразиться).

[Alex]

да, были такие но советовать их почти бесполезно, так как Тайо Юден уже пару лет как CD-R не штампует, а штампует сейчас вроде как только блюрей.

Не знаю что они там "не штампуют", а покупал я их в среду, позавчера.

[Оллема]

В продолжение экспериментов по копированию. Облагородил писательницу Ямаху CRW-2200, задемпфировал всё что возможно внутри герленом (несохнущий каучук), поставил на гранитную плиту через герлен (в общем – намертво), и запитал её от отдельных линейных стабилизаторов (наверх пока плиту не нашёл). Сграбил ЕАС-ом дисочек, сравнил в компе с копией как в первом посте – всё равно немного хуже, но уже очень близко. Затем переписал на СD-R, и DVD-A. Послушал на своём тракте, ЕАС-овская копия тоже звучит чуть похуже, чем сделанная как в 1-ом посте, но тоже весьма близко к оригиналу, но лучше всех (и даже в чём-то лучше оригинала) звучит DVD-A (с копией по 1-му посту).
Далее самое интересное: прослушали всё это на марантце 6002 (кажется, и CD-юк и усилок) + АС Фокал (какие-то приличные полочники). Однозначно выиграла ЕАС-овская копия (очень-очень близко к оригиналу). Попутно на ентом же тракте послушали DVD-A с плеера ВВК, звук конечно с искажениями, но чувствуется плотная ровная звуковая основа (если можно так выразиться).

Здравствуйте, земляк! А можно послушать приехать? Может мои уши ничего не заметят? Хотелось бы для себя определиться.

[shura1959]

Здравствуйте, земляк! А можно послушать приехать?

Не знаю как написАть в личку. Давайте попробуем списаться по мылу steps@rambler.ru
А там решим.

[Audiomaniac]

Следует учредить небольшую награду за пост #46, очень точно и полно изложены мифы и предрассудки относительно записи дисков. Причем, кажется, практически все, в таком маленьком посте

Было бы интересно узнать еще что-то новое по этой теме.. На форуме эти вопросы почти не освещаются, полно всяких заблуждений. Например тема связи типа интерфейса и тонального баланса совсем никем до этого не была раскрыта!

[KAISER]

у меня такие мысли по поводу конвертации CD в DVD-A. В DVD-A происходит повышение частоты , т.е передискретизация, т.е. делается то что по сути делает цифровой фильтр. Но цифровые фильтры тоже по разному звучат в том числе потому как наверное работают по разным алгоритмам. При конвертации в DVD-A на компьютере алгоритмы тоже могут быть разными и не привязаными к реальному времени, т.е гораздо более мощными и качественными чем может маленькая микросхемка которая к тому же обязана это в реальном времени делать.
Я не очень понял что делает автор в первом посте, он получается что для повышения частоты дискретизации юзает цифровой фильтр звуковухи?

[Ослик Иа]

у меня такие мысли по поводу конвертации CD в DVD-A. В DVD-A происходит повышение частоты , т.е передискретизация

Сама по себе передискретизация не происходит. Если человек скомандует провести передискретизацию, то компьютер её произведёт. А если человек не будет совать руки ставить галочки, где не надо, то как было 44,1 х 16, так и останется.

[KAISER]

Сама по себе передискретизация не происходит. Если человек скомандует провести передискретизацию, то компьютер её произведёт. А если человек не будет совать руки ставить галочки, где не надо, то как было 44,1 х 16, так и останется.

А чем тогда этот DVD-A тогда будет отличаться от того чтобы засунуть CD диск в DVD проигрыватель?

[YUPOL]

А чем тогда этот DVD-A тогда будет отличаться от того чтобы засунуть CD диск в DVD проигрыватель?

Как минимум структура диска у DVD-a и CD разная, способность корректироваить ошибки чтения и т.д..... и еще много чего, от чего в конечном итоге будет зависить звук. Так же ЦАПы которые обрабатывают PCM потоки с DVD-a и CD могут быть разными, все зависит от конечной реализации в железе конкретного DVD плеера.

[Ослик Иа]

А чем тогда этот DVD-A тогда будет отличаться от того чтобы засунуть CD диск в DVD проигрыватель?

На этот вопрос нет однозначного ответа. Вот несколько вариантов, выбирай любой.
На один ДВД-А помещаются все альбомы Битлз
Рабочий слой ДВД невозможно поцарапать, он запрятан между блинами.
На ДВД-А информация лежит в виде файлов
На ДВД-А предусмотрено побольше избыточной информации, а алгоритмы восстановления утерянного более совершенны.
Для ДВД-А нужно меньше стеллажей, чем для СД

Если ты заметил, то я указал на преимущества ДВД-А как хранителя.
Но если вопрос ставится, что лучше звучит, то надо смотреть не на формат, а на плеер. Какая ветвь тракта в твоём проигрывателе лучше спроектирована и настроена, СД или ДВД-А? А то ведь может оказаться, что подлые китайцы в твоём плеере микросхему поставили, а на остальных деталях сэкономили. Или что дорожки ДВД-А проходят под импульсным трансформатором . Или в микропрограмме впаянного чипа допущена ошибка. Все эти железные особенности могут оказаться в тыщу раз влиятельнее, чем разница в форматах.

[shura1959]

Я не очень понял что делает автор в первом посте

Попросту говоря, я пытаюсь максимально точно скопировать Аудио CD на компьютер. Для того чтобы полноценно считать Аудио CD нужно решить "транспортную проблему" (то есть использовать прецизионную электро-механику) и, возможно, есть какие то программно-аппаратные особенности (назовём их так) для точного считывания.

[shura1959]

При конвертации в DVD-A на компьютере алгоритмы тоже могут быть разными

Как я думаю, конвертация достаточно простая, берётся РСМ из WAV файла и вставляется в структуру DVD-A, поскольку частоту дискретизации (44,1 кГц) и разрядность (16 разрядов) я пока не менял .

Добавлено через 2 часа 49 минут

Так же ЦАПы которые обрабатывают PCM потоки с DVD-a и CD могут быть разными

А что, бывает такое? В Ямахах , которые я видел (не так много), на всю музыку стоял один ЦАП.

Добавлено через 25 минут

shura1959, не мог бы ты перечислить все возможные неприятности, которые только могут произойти, если ты так и не найдёшь прецизионную механику для точного считывания. Не ограничивай свою фантазию, пиши всё, что придёт в голову.

Честно говоря, я не настолько хорошо знаю устройство CD плееров, чтобы как то научно всё изложить. На форуме есть уважаемые маститые спецы, которые владеют вопросами считывания до мельчайших деталей.
Попробую изложить свои соображения (если я правильно понял задачу). Самое главное, наверно, что в природе (и у меня тоже) ещё есть устройства, транспортные механизмы которых устраивают меня по звуку (например, Pioneer S703, S802, со "стабле платтер" приводом, Марантцы с CDM 12.1, может ещё что-нибудь доступное есть). А неприятности, как я думаю, - это выпадение сигнала, и как следствие, деградация звука (прозрачность, детальность, пространство, динамика, и т.д).

[Audiomaniac]

На форуме есть уважаемые маститые спецы, которые владеют вопросами считывания до мельчайших деталей.

Так почитайте наконец этих "маститых спецов" и уясните для себя, что проблемы считывания/записи CDDA не существует. Если есть какая-то разница при воспроизведении копии и оригинала - то это проблемы Вашего ПКД, в котором плохо сделано разделение питания/земли/экранировки серво-системы и системы ЦАП, в результате чего разный спектр помех от работы серво-системы при проигрывании штамповки и болванки меняет распределение по спектру интермодовых составляющих выходного аналогового сигнала. На шину и2с при этом выдаются те самые PCM-данные (если аппарат исправен и при чтении нет ошибок С2), которые были в оригинале и записаны на копии. В исправном аппарате ничего никуда не выпадает.

[shura1959]

В исправном аппарате ничего никуда не выпадает.

Большое спасибо за информацию. Кое что из сказанного Вами я читал, но, честно говоря, не очень системно.
За время существования этой ветки я "научился" копировать CD через SPDIF, и для себя наблюл, что SPDIF-копия звучит заметно лучше ЕАС-овской и в компьютере и в DVD-A формате. ЕАС, вроде, настроил в соответствии с рекомендациями (скорость вчитывания - 0,7...2,5, если конечно, это можно взять за интегральный, так сказать, критерий). Хотелось бы как то это объяснить научно (хотя можно и криворукостью, глуховатостью, медведенаступилоухостью и глуповатостью).

[ash__]

За время существования этой ветки я "научился" копировать CD через SPDIF, и для себя наблюл, что SPDIF-копия звучит заметно лучше ЕАС-овской

А Вам, простите, не пришла в голову мысль рипнуть на винт "SPDIF-копию" и "ЕАС-овскую" и сравнить файлы? Если Вас смущает возможность случайного т.ск. исправления предполагаемых разночтений, то я пожалуй возьмусь оценить вероятность такого казуса (впрочем, это - детская задача). Игры можно продолжить - варианты "SPDIF-копии" и "ЕАС-овской" прожечь с винта и, поменяв местами
и снова рипнув двумя разными способами, получить копии т.ск. второго порядка. Ну и т.д.
Разумеется, на каждом шагу необходимо сравнить звучание всех получившихся копий, попарно и без глупостей вроде Двойного Слепого Теста.

[shura1959]

рипнуть на винт "SPDIF-копию" и "ЕАС-овскую" и сравнить файлы?

Сравнить побитно или на слух? На слух, вобщем то всё сравнил (об этом сказано выше). Побитное сравнение пока отложу (вроде и так всё слышно).

возможность случайного т.ск. исправления предполагаемых разночтений, то я пожалуй возьмусь оценить вероятность такого казуса (впрочем, это - детская задача)

Не совсем понял , что Вы имеете ввиду. Если можно поподробнее, или скажите (как говорила воспитательница в моём детском садике) другими словами.

[Ослик Иа]

Ослик Иа:
shura1959, не мог бы ты перечислить все возможные неприятности, которые только могут произойти, если ты так и не найдёшь прецизионную механику для точного считывания. Не ограничивай свою фантазию, пиши всё, что придёт в голову.

shura1959: Попробую изложить свои соображения (если я правильно понял задачу). Самое главное, наверно, что в природе (и у меня тоже) ещё есть устройства, транспортные механизмы которых устраивают меня по звуку (например, Pioneer S703, S802, со "стабле платтер" приводом, Марантцы с CDM 12.1, может ещё что-нибудь доступное есть). А неприятности, как я думаю, - это выпадение сигнала, и как следствие, деградация звука (прозрачность, детальность, пространство, динамика, и т.д).

Нет, нет. Ты неправильно понял задачу Я плохо объяснил задачу. Я спрашивал не про неприятности внутри механизма? Плевать на механизм, считаем его чёрным ящиком. Меня интересует, какие отличия будут на болванке? Ну там, питы будут сдвинуты на миллиметр, или овальные дорожки, или питами будет выложено слово из трёх букв, или я не знаю что. Если бы знал, сам бы написал.
Вот ты пишешь "будет выпадение сигнала". Что это значит применительно к болванке?

[Audiomaniac]

Я даже больше скажу, я записывал на CDDA-диск WAV-файл с известными PCM-данными вроде AABBh и смотрел на шине и2с, которая выходит с декодера (SONY CXD2500) нолики и единички - все совпадает, декодер выдает на и2с то самое AABBh.

Тут важно отметить один момент: информация на КД записана с избыточностью. Собственно ПСМ-данные, идентичность которых мы можем гарантировать, получаются после обработки декодером значительного большего объема данных. Гарантировать точное соответствии на копии и оригинале этих избыточных данных нельзя. Код там хитрый. Насколько я понимаю, диски с разным "рисунком" питов могут содержать одни и те же ПСМ-данные. Соответственно, меняется спектр ВЧ-сигнала RF (сигнал, содержащий ВСЮ считанную с КД информацию, поступает на декодер с серво-системы). А вот декодер уже этот сигнал RF "оцифровывает", раскодирует по алгоритму Рида-Соломона и превращает в привычные нам отсчеты ПСМ-данных на шине и2с. Разная отражающая способность болванки и штамповки также создает различные условия для работы систем трекинга и фокуса, соответственно микросхемы-драйверы моторов и катушек создают различный спектр помех в своих шинах питания и в эфире, особенно учитывая что внутри ПКД провода от драйверов до пикапа обычно достаточно длинные и представляют собой хорошие антенны, а управление двигателями и катушкам осуществляется ШИМ-сигналами с широким спектром. Все это действительно может быть слышно, но не говорит никоим образом о проблемах с копированием КД.