Взаимное влияние катушек в фильтрах

[AudioKiller]

Вот собственно сабж:
Взаимное влияние катушек в фильтрах АС

Какие будут мнения?

[olvicgor]

Я думаю, с конденсаторами тоже можно было бы вас припечатать,

Ну с конденсаторами, Георгий, надо уметь достойно проигрывать. Это Вас припечатали. Уж извините за грубость. Причем по полной программе. И не я, заметьте.
А с катушками надо сравнивать катушки с минимальной разнице по сопротивлению. А Вы не удосужились это сделать. Теперь начинается замыливание разницы со ссылками на разницу в сечениях. Это уже передергивание, а не эксперимент.
Десять бутылок коньяка Армения 7зв. Это хороший коньяк, лучше Хеннеси VSOP. Соглашайтесь

[ИГВИН]

Еще раз повторю - есть неизмеряемые параметры, один из них - степень деформации медного проката при изготовлении (намотки) катушки.
Сильно деформированный проводник звучит заметно хуже, но приборами это не меряется (или я не знаю, как).
Такую сильно деформированную катушку очень желательно прогреть при повышенной температуре (сколько допустимо для изоляции). Прогреть подольше, чтобы медь отпустилась.

Лента при намотке испытывает меньшую деформацию - и может быть поэтому на слух лучше. А может и не быть - слушать надо. И слышно это будет скорее всего на ВЧ, худшая катушка подчеркнет шипящие звуки и сделает их грязнее.

Второй неизмеряемый параметр - наличие/отсутствие резонансов.
Вот это можно было бы и измерить, точнее опять-таки послушать.
Точно так же, как можно услышать хреновые пленочники - они пищат на синусе.

Все эти тонкости пытаться уловить с DVD-плеера через AV-ресивер на МРЗ - курам на смех
Там всё будет играть (точнее, не играть) одинаково

[George Krilov]

olvicgor, вы хоть поняли, что там написано? Это вам не частотнозависимое активное сопротивление, это дважды два....

А может и не быть - слушать надо.

Это от лукавого, изыди!....

Все эти тонкости пытаться уловить с DVD-плеера через AV-ресивер на МРЗ - курам на смех
Там всё будет играть (точнее, не играть) одинаково

Вас не услышат с той стороны. Дума - это не место для дискуссий, а конденсаторы и катушки не для ушей.

[olvicgor]

По-моему написано это
1k J 2.65 23.5
1k M 2.68 14.7
Или я что-то путаю?
Добротность проволоки выше. Нет?

[George Krilov]

Да, а дальше что написано?

[olvicgor]

Да, а дальше что написано?

Вы обвинили меня, что я написал неправду. Я измерял на 1 кГц. Я Вам предложил перемерить. Вы сделали это. Где ОПРОВЕРЖЕНИЕ. Покажите его. Речь про 1кГц. Я не измерял тогда на других частотах.

[George Krilov]

Вы сказали, что ленточные катухи не лучше а хуже проволочных. Я говорю, что лучше. Мне достаточно попробовать применить послушать. Вы слушать по клиническим показаниям отказываетесь. Поэтому, я привел один из результатов, по которому ОБЪЕКТИВНО лента лучше. Премущество хотя бы по одному параметру видно на звуковых частотах (не на мегагерцах).
Я вам давал много деталек, можно было бы хоть для интереса вокнуть их в тракт и послушать. Сейчас я вам дал ваши любимые циферки, их надо осмыслить.
Спокойной ночи!

[olvicgor]

Offтопик:
Да, разговор глухого со слепым. Армяне лучше, чем грузины.

Вы сказали, что ленточные катухи не лучше а хуже проволочных. Я говорю, что лучше.

Во-во

Вы слушать по клиническим показаниям отказываетесь.

Offтопик:
А Вам, к сожалению, клинически не хватает вежливости.

Поэтому, я привел один из результатов, по которому ОБЪЕКТИВНО лента лучше.

До килогерца включительно даже по вашим не слишком корректным измерениям очевидно, что это не так

Я вам давал много деталек, можно было бы хоть для интереса вокнуть их в тракт и послушать.

За детальки искреннее спасибо. Я Вам всегда честно говорил, что буду только измерять. Ну, а Вам измерения неинтересны. Вы любите молодежи сказки рассказывать. Только смотрите, АМЛ ведь тоже когда-то был инженером, а потом все стал только слушать, и дослушался. Не повторяйте чужих ошибок

[funny the rat]

Да, разговор глухого со слепым.

Offтопик:
Да нет похоже кто то и слеп и глух. Tы заявлял что ленточные хуже и слушать их не надо, надо померить и все мол понятно. Как оказалось намерил ты все таки несколько не то, вернее не там, и тут же бросился махать флагом и обвинять всех в аудиофилии.

До килогерца включительно

Не стоит забывать что разговор идет в контексте кроссоверов АС с типичными разделами в районе 2-3кГц для двухполосок и 300-1.5к и 2к-7к для трехполосок. Выводы о корректности измерений только на 1кГц оставлю за тобой
Нo правда, не проще ли включить и послушать?

[olvicgor]

Не стоит забывать что разговор идет в контексте кроссоверов АС с типичными разделами в районе 2-3кГц для двухполосок и 300-1.5к и 2к-7к для трехполосок. Выводы о корректности измерений только на 1кГц оставлю за тобой

Читай текст ниже. Возможно сможешь хоть что-то, наконец, уяснить. Хотя едва ли.

Вчера провел еще ряд измерений параметров катушек, но позорная склока с г-ном Крыловым напрочь отбила всякую охоту об этом писать. Прям не техника, а религиозная война воинствующего аудиофила против объективиста под лозунгом: руки прочь от моей иконы !!!
Тем не менее, раз уж потратил время, сделал измерения, считаю полезным обобщить результаты.

По параметрам. Электропараметры (для той пары катушек 2,7 мГн, данные по которым я ранее выложил в виде таблицы:

1 Индуктивность и емкость.
Измерения подтвердили, что индуктивность ленточной катушки остается стабильной, по крайней мере, до 100кГц. У проволочной на этой частоте снижается, примерно, на 10%. Резонансная частота ленточной катушки около 560кГц, проволочной около 450кГц. Собственная емкость у проволочной – 60-80пФ, у ленточной – больше 30пФ. Точнее сказать сложно, т.к. индуктивность на резонансной частоте тоже не равна номиналу у обоих катушек, да и смысла нет тщательно изучать этот вопрос - про емкость просто можно забыть.
Так, что моя (и не только моя) гипотеза, что у ленточной катушки больше емкость не подтвердилась.
Изменением индуктивности у обоих катушек на звуковых частотах для всех случаев можно пренебречь.

2 Активное сопротивление.
Если кто-то, начитавшись рекламной лабуды от Мундорфа, думает, что активное сопротивление ленточной катушки постоянно от 0 до 100кГц, то должен их огорчить. Оно заметно изменяется, причем его существенный рост начинается уже на сотнях Герц – раньше, чем у проволочных аналогов. Причину я неоднократно объяснял, ссылки давал. Кому интересно – почитает.
Примерно, к 1,5 кГц активное сопротивление ленточной катушки 2,7мГн удваивается. Примерно, к 2 кГц проволочная ее догоняет по активному сопротивлению и с ростом частоты быстро уходит в отрыв.
Что из этого следует. Если взять две катушки с равным сопротивлением постоянному току, то в реальном кроссовере ленточная катушка будет греться несколько больше проволочной, т.к. имеет большее активное сопротивление на тех частотах, где через нее в кроссовере текут реально большие токи. А вот на частотах выше 2кГц реактивное сопротивление дросселя 2,7 мГн уже достаточно велико, чтобы не задумываться о тепловыделении.
Т.е. на значимых, для применения в кроссовере частотах, проволока имеет некоторое преимущество перед лентой, хотя вопрос ИМХО не принципиален, о чем я уже писал раньше.
И еще. Если вдруг кто-то подумал, что Крылов своими измерениями опроверг выложенные мной ранее данные для частоты 1кГц, должен разочаровать: не опроверг, а подтвердил - смотрите цифры. А его комментарии к ним... Есть люди, которые никогда не признают своей неправоты. Даже под напором массы очевидных фактов и кучи свидетелей. Для аудиофилов за редчайшим исключением это общая черта. Чуть что - ссылка на золотые уши

3 Для другой пары катушек (0,39мГн) сравнительные измерения частично проведены, но их нельзя признать достаточно корректными ввиду большой разницы катушек по начальному сопротивлению. Но общая картина схожа с учетом масштабирования по частоте. К 1 кГц ленточная катушка, имеющая в 1,4 раза меньшее сопротивление постоянному току, обгоняет проволочную по активному сопротивлению. А в районе 4-5кГц – проволочная догоняет ленточную. Но все это очень условно, т.к. катушки сильно разные.
Если исходить из инженерных критериев, то, принимая во внимание, как реально будут использоваться катушки, по электропараметрам проволочная кажется несколько предпочтительней. А с учетом абсурдной цены ленточной тем более.
Всякие слова о супержесткости лент и прочей их супермеханике отношение к технике не имеют, реально на звук не влияют и являются чисто маркетинговой уловкой для легковерных и "особо слышащих".
За сим откланиваюсь, посещать эту ветку больше не собираюсь. А потому любителей охаивать чужой труд просьба не напрягаться
Да, Георгий, если надумаете сыграть на 10 бутылок коньяка в измерение катушек - милости прошу

[ИГВИН]

Всякие слова о супержесткости лент и прочей их супермеханике отношение к технике не имеют, реально на звук не влияют и являются чисто маркетинговой уловкой для легковерных и "особо слышащих".

Чтобы утверждать, что "реально на звук не влияют" - надо послушать этот звук.
Только и всего
И не надо быть "особо слышащим"
Разница должна быть достаточно заметна, а если малозаметна - следует признать, что её нет.

Каковы бы ни были измерения - а они несколько противоречивы, для разных частот - что применять, в конечном счете нужно решать на слух.

Если исходить из инженерных критериев, то, принимая во внимание, как реально будут использоваться катушки, по электропараметрам проволочная кажется несколько предпочтительней. А с учетом абсурдной цены ленточной тем более.

Если исходить из инженерных критериев, можно построить базу - правильно рассчитанный кроссовер.
Так и надо делать, однако это лишь первый этап, конечно очень важный.
А далее начинается шаманство, которое почему-то некоторых сильно задевает. Хотя без шаманства, подбора деталей, проводов и т.п. будет просто хороший звук, а с подбором - замечательный.
Что в этом плохого, не понимаю

Термин "шаманство" шуточный, можно заменить на какой-нибудь другой.
А вот слуховая экспертиза акустики - дело нешуточное, и вещь, разрабатываемая для слуха, слухом же должна и проверяться.
Можно спорить об усилителях, но уж акустика однозначно.

[petrov_kamensk]

Offтопик:

Термин "шаманство" шуточный, можно заменить на какой-нибудь другой.

ну да щас, щуточный.
вы бубен на серверной стойки не видели просто, и ведь реально помогает когда всего много и не понятно совершенно почему седня рабатает как надо а завтра валится.

электропараметрам проволочная кажется несколько предпочтительней. А с учетом абсурдной цены ленточной тем более.

понятно если будут адекватные цены то можно проводить любые эксперементы.
хоть индуктивность делить в двое и половину на ленточке подставлять а половину на проволоке.
а можно ли так складывать половинки хз.

[gross]

funny the rat, спасибо за ссылку. Но я спрашивал про другое. Там пишут, что "один знакомый что-то там сделал...". Это любительство, сродни нашей аудиофилии. То есть, как правило субьективные и слабо повторяемые вещи. А я имел в виду научные или промышленные применения.

[AudioKiller]

Не смог внимательно все прочитать... Но хоцца все же всех попросить вот о чем:

1. Влияние "эфекта близости" - многослойного скни-эффекта "по-здешнему" (т.е. изменения геометрии протекания тока по сечению проводника, вызванное влиянием соседних проводников с током) учитывают даже на частоте 50 Гц при проектировании/изготовлении мощных трансформаторов "три девятки" и выше (т.е. с КПД >0,999 - такие КПД важны при мощностях сотни киловатт, один из лучших трансформаторов имел КПД 0,99999). Так что на частотах порядка 1 кГц уже влияние есть.

2. Однако, важны и абсолютные значения, а не только относительные. Т.е. если сопротивление изменилось с 0,04 Ом до 0,06 Ом - по фигу, все равно мало, а если с 0,4 до 0,6 Ом - уже существенно. Какого порядка сопротивления проволочных и ленточных катушек одинаковой индуктивности?

3. Хорошо бы на графиках показать частотные характеристики - было бы наглядно, а то по тексту пока читаешь - забываешь с чего начал.

4. Важно! При описании субъективных оценок, указывайте, плз. условия: сколько слушателей, сколько опытов, слепой тест, или нет... Помните фразу товарисча с IXBT: "Я хорошу слышу разницу в кабелях, когда вижу какой из них играет!". Я лично постоянно сталкиваюсь с тем, что субъективное - очень самовнушаемо. Когда удается для себя организовать слепой тест, то результаты часто противоположны моим же ощущениям в тесте зрячем.

5. И еще... Я никого не хочу обидеть, задеть или упрекнуть... Но все же я бы призвал всех к меньшей жесткости выражений в плане "упертости и нежелании слышать". При прослушивании конденсаторов как-то вот самые "слышащие" почему-то протоколы не писали...

[Nagema]

AudioKiller, хорошо сказал.
Эт всё потому, что пи#доболов в Интернете до#уя и больше.
Ты можешь не сомневаться, что прав.
Я не подкалываю.

Ты -- работаешь на Правду.

Остальные либо бормочут одноразовые и ни к чему статистически не притянутые мысли -- либо торгуют под прикрытием каких-то брендов, опасаясь, что бренд их уволит.

/Этого опасаюсь и я, сидя в казанском строительно-архитектурном университете, скажу честно. Щяз ведь крайзыс./

[funny the rat]

Чтобы утверждать, что "реально на звук не влияют" - надо послушать этот звук.
Только и всего
И не надо быть "особо слышащим"
Разница должна быть достаточно заметна, а если малозаметна - следует признать, что её нет.

Послушать не позволяет религия, а осознать чего намерил и намерил ли чего видимо не позволяет ... та же религия, ведь по канонам этой религии "все CD звучат одинаково"

Добавлено через 1 минуту

а религиозная война воинствующего аудиофила против объективиста под лозунгом: руки прочь от моей иконы

Добавлено через 6 минут

понятно если будут адекватные цены то можно проводить любые эксперементы.

Offтопик:
Так они и есть адекватные, я например пользуюсь Jantzen*oвскими катушками разница в цене с проволочными всего процентов 20-30. Адекватность цен для меня определяется тем что в Канаде негде купить спиз..ную проволоку, а цена провода в магазине, необходимого для намотки пары катух по 2мГ превышает цену готовых раза в два

Добавлено через 23 минуты

Offтопик:

указывайте, плз. условия: сколько слушателей, сколько опытов, слепой тест, или нет...

Я по совету Albert попробовал ленточку просто интереса ради, понравилось опыт ни разу не слепой, но весьма заметный в двухполоске, начиная с определенного, не слишком высокого ($50 за 4.5" мидбасс по ценам madisound) уровня. Клиентов я не рaзвожу, к фирмам отношения не имею аккустикy всегда за редчайшим исключением делаю для себя, то что ее у меня потом покупают ни о чем нe говорит кроме того что мне совсем не желательно повышать себестоимость и трудоемкость изготовленного разводкой из литца, ленточными катушками и хорошими конденсаторами. Все что я предлагаю включить и послушать
gross, не знаю насчет промышленного не могу тебе сказать но раз видел в старой корабельной станции в блоке фильтров стояли рядом с электромеханическими полосовыми фильтрами на 120-150 кГц мелкие катушки мотанный лентой. Что именно это было не помню кроме того что сетка у полосовиков была очень плотная, в единицы килогерц

Добавлено через 3 минуты

Остальные либо бормочут одноразовые и ни к чему статистически не притянутые мысли

Offтопик:
твое бормотание про эмос хоть и с трудом можно назвать одноразовым но тоже статистически ни к чему не притянуто

[74dva]

Как гуманитарий могу предложить пример для понимания процесса скина, - представьте самоцентрующийся вытянутый в линию очень плотный газ, на который воздействует с одного конца звуковая мембрана, колебания передаются..но внутри газовой линии давление больше, чем на внешней границе, вследствие чего колебания передаются как бы по двум разноплотным слоям, причем чем больше амплитуда сигнала и частота помноженная на свойства молекул газа(вещества), тем больше вариаций разного рода резонансов(изменение плотности и размеров линии в свою очередь). На которые влияет длина линии и толщина, плюс форма линии (при прохождении сигнала линия меняется в рамерах - пульсирует, может пульсировать, как окружность или как лента , что имеет то же значение и... неизвестный фактор в виде гравитации.

[Iliya20]

Как гуманитарий могу предложить пример для понимания процесса скина

Может лучше не надо?

[74dva]

А грызня, необоснованная лучше?, куча специалистов и приборов , а результат?!. Как в средние века!. Этот вечные споры среди взрослых людей просто смешны, эту энергию для капиталистов бы...
Вобще непонятно как Гагарин полетел, кто его запустил? предки производителей ленточных катушек? или ....

[Stasman]

74dva,

Offтопик:
А тогда ни интернета ни форумов не было.В противном случае , никогда б не полетел.