Взаимное влияние катушек в фильтрах

[AudioKiller]

Вот собственно сабж:
Взаимное влияние катушек в фильтрах АС

Какие будут мнения?

[Audiomaniac]

Не факт. Например, замена штатных катушек на "гламурно-крутые" Mundorf из медной ленты приводит к существенному ухудшению субъективного качества звучания, по крайней мере для моделей Contour 1.3, Audience 52SE и Focus 220.

Ну это в общем-то и понятно: если звук АС настраивался с обычной катушкой, то замена на другую вполне может дать ухудшение. Если в ауди поставить "более крутой" мотор от ламборджини - вряд ли поедет.

[YAD Acoustic Lab]

Дело не столько в типе катушек, сколько в добротности. С изменением её "плывёт" и фильтр. Отсюда и грязь Имхо.

[Ламер со стажем]

Не всем, ленточные катушки приходятся по вкусу, это точно. Пробовать нужно.
В случае Дмитрия Андронникова, было бы действительно полезно уточнить, в каком месте фильтра он менял катушки и какого они были типа, какие номиналы индутивности и сопротивления были у старой и новой катушки. И не менялась ли, при этом, её физическая ориентация?

[olvicgor]

Собственно, было и так ясно, но меня разозлило голословное утверждение ольвигора, что катушки не влияют ни на что, и я окрысился и провел походий эксперимент на мосту - запитал от внешнего генератора. Обычно, мне лень делать такие вещи.
Правда, потом, Ольвигор сказал, что это все равно ни на что не влияет, а слушать он не будет, потому, что не влияет. Но это уже вопрос медицинский, больше.

В характерной крыловской манере все вывернуто наизнанку.
Естественно на самом деле все абсолютно не так, как хотелось бы это представить Георгию. Относительно сравнения катушек ситуация следующая.
Если взять две катушки, намотанные обычным и ленточным проводом, с одинаковым сопротивлением на постоянном токе, то ленточная катушка ПРОИГРАЕТ по добротности обычной катушке во всем рабочем диапазоне и выиграет на тех частотах, где активное сопротивление катушки по барабану. Т.е. если сделать два фильтра, например, для НЧ головки, то при равном сопротивлении на постоянном токе тепловыделение в ленточной катушке будет на реальном сигнале БОЛЬШЕ, чем в обычной. Вот суть того, что я говорил и что следует из графика в посте 401. Поэтому рекламные заявления о выгодности лент из-за низкого скин-эффекта – чистой воды лапша на уши. Т.е. строго говоря, это, конечно, правда, но вот только не вся В лентах есть такой тип тепловых потерь, которого практически нет в обычной катушке и эти потери вылезают уже начиная с сотни герц (частота зависит от числа слоев катушки), делая энергетически невыгодным применение ленты. Это отлично знают разработчики источников питания.
Я предлагал Георгию на спор (на ящик коньяка) измерить добротность таких двух катушек на частоте 1 кГц и убедиться, что ленточная проиграет обычной, но Георгий отказался А сейчас - вон, хорохорится

[George Krilov]

У тех катушек, что на графиках - лента была чуть меньшего сечения, чем круглый провод,а именно 16 AWG лента, что соответствует проводу диаметром 1.29мм, а та, что круглым проводом - 1.4мм. Поэтому у нее и активное сопротивление и добротность внизу были чуть меньше на 1кГц 12 и 16. Но уже на трех кГц добротность у ленты 9, у круглого провода - 3.7, на 10кГц 3 и 0.5. Так что, внизу лента не хуже, а наверху лучше. Я уже писал, что даже когда собственные данные противоречат "теории"
olvicgor, их предпочитает не замечать или говорить, что это не имеет практического значения. Это и есть клиника.
Кроме этого, проволочные катушки, даже спеченные "звенят" больше, чем ленточные на больших токах. Сбственно, ленточные не звенят совсем (ухом не услышишь).

[ИГВИН]

George Krilov, исчерпывающе.

[AlexList]

внизу лента не хуже, а наверху лучше.

По моим ИМХО ушам, на слух, действительно, на середине и верхах ленточные катушки Intertechnika были несколько предпочтительнее проволочных Intertechnika же. Последние, правда, не пропеченные, насколько я понимаю.

[olvicgor]

У тех катушек, что на графиках - лента была чуть меньшего сечения, чем круглый провод,а именно 16 AWG лента, что соответствует проводу диаметром 1.29мм, а та, что круглым проводом - 1.4мм.

Георгий Вы о чем? Какие 1,4 мм. На графике в посте 401 проводная катушка с проводом 1 мм

Так что, внизу лента не хуже, а наверху лучше.

Неправда.
Для катушек с равным сопротивлением постоянному току ленточная катушка проиграет по сопротивлению в рабочем диапазоне.
Для 2,7 мГн ленточная проиграет вплоть до 2кГц;
Для 0,39 мГн ленточная проиграет до 5,5 кГц.
Вот это правда. Неудобная правда, да, Георгий?
И кому нафик нужны замечательные характеристики этих ленточек на высоких частотах

Я уже писал, что даже когда собственные данные противоречат "теории

Ну-ка укажите, где в моих теориях противоречия
Хотите получить (или проиграть) ящик коньяка. Измерим катушечки, а? На 1 кГц? Ленточки же не хуже, значит Вам и бояться нечего

[George Krilov]

Все уже померено, у меня были катушки Mundorf CFC16 и Jantzen Round провод 1.4мм.
Я уже поставил вам диагноз, но еще раз приведу результаты.

Проволока Jantzen.
Омическое на постоянном токе: 0.525 Ом
Добротность на 1кГц 16,9
Добротность на 3кГц 3.7
Добротность на 10кГц 0.5

Лента 16AWG Мундорф:
Омическое на постоянном токе: 0.66 Ом
Добротность на 1кГц 12.1
Добротность на 3кГц 9
Добротность на 10кГц 4.7

Если бы сечения были одинаковы, то разница на килогерце была бы мала. При этом, из-за разной геометрии (распределения материала по объему) различия были бы все равно, но небольшие.
Поэтому лента НЕ проигрывает проволоке внизу. И сильно лучше вверху. Например, в моей трехполоске на купольной Вифе:
http://www.geocities.com/george_krilov/3waysp.html
на середине применение ленточной катушки насущно необходимо, как, впрочем, и хорошего конденсатора...

Offтопик:
Про ваши "теории", я не зря их в кавычки беру. Вы употребляете слова наука, ученый, теория с серьезной миной подразумевая, что вы - это оно (наука, ученый) и есть. На самом деле, вы троечник в другой области.
Кроме померить, надо представлять, что померить и зачем, а потом понять, что намерил.

Я вот не претендую на создание "теории". Хотя на диплом или даже на кандидатскую здесь надыбать можно, но мне вторая не нужна.
Без фанатизма...
"Все глупости в мире совершаются именно с этим выражением лица…"

[funny the rat]

George Krilov, исчерпывающе.

Согласен вполне

[olvicgor]

Если бы сечения были одинаковы, то разница на килогерце была бы мала.

Не так уж и мала, процентов двадцать не в пользу ленты.
Вместо того, чтобы это писать взглянули бы на пост 401. И попробовали бы сделать простое логическое умозаключение.
Там все абсолютно очевидно. В другой паре измеренных катушек (0,39мГн) сопротивление проволочной на постоянке было меньше и ведь все равно по сопротивлению на 1кГц лента "догнала" проволоку, а потом и обогнала ее.
Многослойная ленточная катушка не выгодна на этих частотах. Можете делать вид, что не понимаете этого, это все равно ничего не меняет. Против физики не попрешь А хотелось бы, да?

Поэтому лента НЕ проигрывает проволоке внизу.

Отвечаете за свои слова? Так поспорим на ящик коньяка, что лента проиграет Или это опять бла-бла-бла

И сильно лучше вверху.

Я прицепил графики для тех самых катушек 2,7мГн, на которые , как понял, Вы ссылаетесь. Из них видно и как лента "не проигрывает" на низах и как она "сильно лучше вверху". ИМХО не предвзятому технически грамотному человеку из них все ясно. Кто хочет разобраться, тот поймет. Относительно Вас у меня давно нет никаких иллюзий.

Например, в моей трехполоске на купольной Вифе:
http://www.geocities.com/george_krilov/3waysp.html
на середине применение ленточной катушки насущно необходимо, как, впрочем, и хорошего конденсатора...

Эту лапшу оставьте эзотерикам, они оценят

[Alex]

но еще раз приведу результаты.

А нет сравнения ленточной с проволочной, но намотанной литцем?

Добавлено через 1 минуту

Эту лапшу оставьте эзотерикам, они оценя

Врядли. Изатерикам неважно литц, лента или круглый провод. Им важно чтобы на катушке было написано "Телефункен".

[George Krilov]

Не так уж и мала, процентов двадцать не в пользу ленты.

"Зти 20 процентов и есть отличие сечения 16 AWG от круглого провода диаметра 1.4мм, площади, соответственно, 1.31 кв. мм и 1.54 кв. мм - разница, примерно 17 процентов.

Offтопик:
Именно это я и имел в виду под тем, что вы собственные измерения не можете интерпретировать. Вернее, у вас стоит блок в мозгах: http://www.telesys.ru/wwwboards/mcon...es/79615.shtml

Offтопик:

Эту лапшу оставьте эзотерикам

Не надо меня злить и проживете долго и несчастливо

[olvicgor]

А нет сравнения ленточной с проволочной, но намотанной литцем?

https://forum.vegalab.ru/showpost.ph...&postcount=401
С настоящим литцем все еще лучше. Реально же достаточно намотать дроссель просто сдвоенным проводом, чтобы закрыть вопрос о росте сопротивления в пределах рабочей полосы фильтра.

"Зти 20 процентов и есть отличие сечения 16 AWG от круглого провода диаметра 1.4мм, площади, соответственно, 1.31 кв. мм и 1.54 кв. мм - разница, примерно 17 процентов.

Арифметика сложная наука, да? Не всем аудиофилам легко дается Вы собственноручно измеренные цифирьки-то поделите, не стесняйтесь. Или лучше давайте вместе поделим:
16,9/12,1=1,39.
Двадцать (реально несколько больше) процентов разницы, Георгий, это для катушек РАВНОГО сопротивления по постоянке. А для рассматриваемых катушек разница на 1 кГц 39%. А по сечению разница 17%. Что-то у Вас концы с концами не сходятся
Да и вообще, с чего это вдруг на частоте 1кГц надо считать проценты и сравнивать их с разницей в процентах на постоянном токе? В какой Великой Книге Гамми Вы ЭТО прочитали или сами придумали? А как тогда Ваша "теория" объясняет шестидесятипроцентную разницу на частотах ниже 1 кГц? А ход графиков в посте 401?
Признать собственную неправоту Вам явно не под силу. Спорить со мной на коньяк не рискнете - денег жалко. Будете пописывать расплывчатые фразочки - типа "аргументы" и оскорблять

[Rene]

Наглядно взаимное влияние
http://www.troelsgravesen.dk/coils.htm
Аналогичное по тематике обсуждение
http://www.audiocircle.com/index.php?topic=64975.0
В придачу файл по ленточным катушкам.

[Ламер со стажем]

Вот еще, из второй ссылки Rene. Не менее наглядно чем у Троэлза
http://www.audioholics.com/education...osstalk-basics

[ИГВИН]

Не менее наглядно чем у Троэлза

Ага, просто и наглядно. Ценю!

[Shok]

У меня тут идея на грани безумности родилась. А что если из витой пары катушку намотать? 8 проводков скрутить между собой и того, в каркас? Просто я заметил, что несколько параллельных путей сигнала гораздо лучше одного. Косичка из витой пары 2*16 проводников (под 3 мм^2 в сумме получается) получилась разительно лучше "акустического" кабеля из чипдипа. Скрутил в колбаску 14 резисторов Firstronics по 0,6 Вт (по 39 Ком, чтобы 2,8 ом получилось) и поставил в акустику цепочку коррекции бафлстепа. Гораздо лучше, чем совковые зеленые резисторы и белые прямоугольные от дедушки Мао. Хотя и то и другое наверно совсем не резисторы, звуку от них не хорошо, особенно от последних.
У меня сейчас катушка самопальная, мотал её, когда еще форум ussrhi-fi существовал, а вегалаба и в помине не было. Провод 1,8 мм, индуктивность 0,85 мГн , сопротивление 0,15 ом. Намотано не виток к витку, а тяп-ляп. Если потрясти, она болтается и звенит. Для подбора нужной индуктивности она годится. Когда тихо музыку включаешь, все хорошо, а после первого вата уще начинает чувствоваться грязь и муть на низах. Громко включать не хочется (без катушки такого эффекта нет). Озаботился, что делать. Пропитывать не очень хочется по экологическим и эстетическим причинам. Без раздумий взял бы в самоделке литцедратный мундорф, но при заказе они его только к концу января привезут. В наличии нужной индуктивности только проволочный Янсен 1,4 мм около 0,25 Ом и ленточный мундорф с примерно таким же сопротивлением.
Работать катушка будет в очень ответственном месте в коррекции бафлстепа широкополосника (катушка последовательно с динамиком и параллельно к ней резистор), от 0 до 800 Гц примерно. Дальше резистор. Прозрачность системы очень высокая: ЦАПа Линкс 24, никитинский усь на хороших комплектующих и великолепные ШП.
Я посчитал, если из витой пары мотать, то потребуется не более 30 метров (в худшем случае) и сопротивление не более 0,3 ома. Можно 6 категорию пары попробовать, тогда чуть меньше. Хотя я с ней дело никогда не имел. Она такая же по своей структуре, как 5е? Из плюсов пары вижу хорошее качество меди в отличии от хз какой в эмилированном проводе и пригодная полиэтиленовая изоляция. Изоляция вероятно будет демпфером мех. резонансов. Не знаю, хорошо это или плохо. Суммарное сечение 8 проводков 5е примерно соответствует проводу d=1,5 муму. По стоимости, если витую пару в разнице брать, то это чуть больше 1000 рублей. Янсены столько же стоят. Ленточные мундорфы обойдутся в 2 раза дороже. Как посоветуете поступить.
ЗЫ. Или катушка из витой пары - это полный бред?

[AudioKiller]

А что если из витой пары катушку намотать?

Такой провод (только из большого числа проволочек) называется "литцендрат" и улучшает работу на ВЧ.

[Виталик]

Shok

У меня тут идея на грани безумности родилась. А что если из витой пары катушку намотать? 8 проводков скрутить между собой и того, в каркас? Просто я заметил, что несколько параллельных путей сигнала гораздо лучше одного.

Динаудио, в старых Конфиденсах в ФНЧ такие ставили. А в ФВЧ - обычные.
Катушка, которая видна на картинке, намотана в несколько проводов.