Взаимное влияние катушек в фильтрах

[AudioKiller]

Вот собственно сабж:
Взаимное влияние катушек в фильтрах АС

Какие будут мнения?

[adres]

Судя по цене лутче ленточные.

Добавлено через 2 минуты

уже узнавал средне потолочная цена по Ебургу.
про изоляцию тоже в теме про ленточную катушку уже отписался пленка 50мкм х50 мм -145+18% руб\кг и готовы "отгурузить" один рулоньчик.
хз сколько это в весе.

Интересно: а если рулёнчик своего веса заказать на ленте - получится уже намотанная катушка?
(думаю, что joke)

[Mosfet]

уже узнавал средне потолочная цена по Ебургу.

В Москве 350, в среднем, но если брать килограмм-два для пары колонок, никто дешевле 700 не отдаст. Точнее, никто не отмотает. Отматывют только на митьке, но ценник соответствует.
http://www.electro-mpo.ru/catalog-cgroupe412.html

[AudioKiller]

Я же тебе присылал доказательство, что все ровно наоборот. Забыл?

Насколько я помню, там не рассматривались вопросы межслойной емкости. У ленточных катушек межвитковая емкость больше, но все паразитные конденсаторы соединены последовательно и их много. Поэтому результирующая емкость должна быть меньше, чем у цилиндрической, у которой есть межслойные емкости и количество последовательных конденсаторов мало.

[petrov_kamensk]

В Москве 350, в среднем, но если брать килограмм-два для пары колонок, никто дешевле 700 не отдаст

ну мы не в москве, у нас тут город поменьше, а тогровцев побольше.
договоримся поди.
главное знать что отматывать.
можно и бунт поменьше выбрать.
латунная ленточка у самих была, но тк ее ни куда было отдали заводу в лома.
впринципе у ломовиков иногда такие штуки бывают что серце кровью обливается, тотже провод прямо на катушках и прочее интересное и по ценам 105-130 руб

[adres]

Так считать-то как ленточные?
Так, чтоб хоть с небольшой ошибкой в плюс и коррекцию отмоткой, а не надставкой.

[olvicgor]

Огромнейшее спасибо Георгию Крылову - наконец, удалось подержать в руках ленточные дроссели, обмерить и сравнить их с традиционными проводными.
Привожу краткий отчет о проделанной работе. Надеюсь, он поможет страждущим определиться с выбором и даже прикинуть, чего и сколько мотать
Несколько комментариев.
1 Вопреки заявлениям производителя проблемы со скин-эффектом у ленточных катушек выражены значительно сильнее, чем у проводных того же класса и весовой категории. Особенно это заметно на второй паре катушек (0,39 мГн). Ленточная катушка, имея вдвое!!! бОльший вес, проигрывет по активному сопротивлению на частотах выше 1 кГц обычной проводной катушке. У обычной катушки индуктивностью 0,39 мГн скина практически вообще нет на 1кГц, а у ленточной сопротивление растет в полтора раза!
А ведь дроссели такой индуктивности как раз и используются на килогерцовых частотах (в фильтрах твитеров), поэтому низкое сопротивление на этих частотах для них намного важнее сопротивления на постоянном токе.
2 В целом, для себя я никаких неожиданностей не обнаружил. Активное сопротивление катушки R определяется выражением:

R=Rо*К1(f)*K2(f),
где Rо – сопротивление провода постоянному току, К1(f) – коэффициент скин-эфффекта для уединенного проводника,
K2(f) – коэффициент обмоточного скин-эффекта.

K2(f) зависит от квадрата числа слоев в катушке и ничего удивительного, что ленточная катушка по этому коэффициенту значительно проигрывает проводной – число слоев ленточной катушки больше на порядок.
3 При расчете кроссоверов надо иметь виду, что из-за бОльшей зависимости активного сопротивления ленточных катушек от частоты погрешность расчета будет выше, чем для обычных катушек. Выше будет и нагрев ленточных катушек на средних и высоких частотах.
4 Технические преимущества ленточных катушек для меня лично так и остались не очевидными. В отличие от их недостатков, которые, как раз, очевидны.
Но в любом случае, разница параметров кроссоверов не слишком существенно зависит от типа катушки. Так, что, если нравится ленточная – ставьте. Потом можно будет эффектно сказать:
Да у меня в колонке даже катушки по ХХХХ рублей за штуку
Пока дроссели у меня, возможно, смогу ответить еще на какие-то вопросы. Но только по технике. Прослушка – не ко мне.

[GREY]

olvicgor, может это не скин влияет, а меньшая межслойная емкость у ленточной?

[olvicgor]

olvicgor, может это не скин влияет, а меньшая межслойная емкость у ленточной?

Во-первых, емкость должна была бы снижать сопротивление.
Во-вторых, мост фиксирует рост именно активного сопротивления.

[GREY]

Ну правильно, у ленточной межслойная емкость меньше - меньше проводимость, и разрыв с ростом частоты должен рости.

Offтопик:
И не могу связать активное сопротивление и частоту.

[olvicgor]

Ну правильно, у ленточной межслойная емкость меньше - меньше проводимость, и разрыв с ростом частоты должен рости.

Вы понимаете, что растет АКТИВНОЕ сопротивление, а не реактивное. Причем здесь емкость. И еще, легко докажу, что емкостная составляющая сопротивления у ленточной катушки больше.

[Iliya20]

Вы понимаете, что растет АКТИВНОЕ сопротивление, а не реактивное. Причем здесь емкость. И еще, легко докажу, что емкостная составляющая сопротивления у ленточной катушки больше.

Я не очень понял откуда Вы взяли эту формулу для расчёта активного сопротивления. Не логичнее ли было бы измерить реактивное сопротивление катушки, сравнить его с теоретическим значением для данной индуктивности и на основе этих данных сделать вывод об остальных потерях в катушке.

[George Krilov]

Огромнейшее спасибо Георгию Крылову

Это патология.
Если надо обругать, находим параметр, который хуже (неясно, как он влияет на звук и по какой методике мы его меряем, исходя из частотнозависимого активного сопротивления ) и пишем, что он хуже.
У ленточной. например, тупо выше добротность.Это противоречит тому что:

В отличие от их недостатков, которые, как раз, очевидны.

Просто поставить и послушать не позволяет (это мое имхо) что-то там в психологии.
Я все же потребителям сего товара - дуерам рекомендую ленточные катушки в двухполоску на мидбас в случае с хорошим мидбасом (Например в Оптиме SE или двухполоске на Сканах 8542 и 9700 это отлично заметно) и на среднечастотник в трехполоску. Правда, тракт должен позволять это услышать. Я например всем даю послушать свой усилитель, он по крайней мере не гадит.
Конечно, я не возражаю против того, что купив хорошие динамики, вы потратите на фильтр рублей двести (К73-17, катушки из старого трансформатора, резисторы из старого советского электорпривода и провода от электросети). Но только тогда не надо говорить, что колоночные кабели не вляют на звук. Правда, они именно в этом случае и не будут влиять.

[olvicgor]

Я не очень понял откуда Вы взяли эту формулу для расчёта активного сопротивления.

Формула известна разработчикам импульсных источников питания. Зайдите на ветку:
https://forum.vegalab.ru/showthread.php?t=21776&page=3
Там все уже обсуждалось. Источник, откуда взято: С.С. Вдовин. "Проектирование импульсных трансформаторов.", Ленинград, Энергоатомиздат, 1991г.

Не логичнее ли было бы измерить реактивное сопротивление катушки, сравнить его с теоретическим значением для данной индуктивности и на основе этих данных сделать вывод об остальных потерях в катушке.

Я провел измерения именно так, как принято в профессиональной практике. Взял и измерил измерительным мостом Е7-8, который одновременно измеряет обе составляющих комплексного сопротивления объекта: индуктивность и активное сопротивление. Измерить другим способом точнее, чем этим едва ли удастся

Добавлено через 6 минут

Это патология.

???

Если надо обругать, находим параметр, который хуже (неясно, как он влияет на звук и по какой методике мы его меряем, исходя из частотнозависимого активного сопротивления ) и пишем, что он хуже.

О влиянии на звук я ничего не писал! ПРЕДНАМЕРЕННО!
Методика измерения описана выше. Проще не бывает.

У ленточной. например, тупо выше добротность.

Я не знаю, что такое добротность дросселя. Дадите определение? А вот то, что Мундорф, мягко говоря, кривит душой, утверждая, что скин в лентах мал, это точно!

[George Krilov]

Я намеренно не ввязываюсь в теоретические споры но

Я не знаю, что такое добротность дросселя

- это прокол.
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%...81.D1.82.D1.8C

Ничего, что я на Википедию сослался?
Мой старый Е7-11 этот параметр меряет напрямую. Есть поновее http://www.chip-dip.ru/product0/557129530.aspx он тоже вроде меряет.

О влиянии на звук я ничего не писал! ПРЕДНАМЕРЕННО!

Тогда в тематическом форуме по акустическим системам это можно считать флудом.

[olvicgor]

Ничего, что я на Википедию сослался?

Да ничего Нормально! Буду знать этот термин. У нас он не использовался. Для практики важнее набор параметров индуктивность и активное сопротивление. Ведь именно они нужны для расчета того же кроссовера.
А на какой частоте измеряет Е7-11 добротность?

[Iliya20]

Однако получается какое-то противоречие. olvicgor пишет о том, что у ленточных катушек активное сопротивление намного выше чем у намотанных круглым проводом. А Георгий намерил более высокую добротность у тех же ленточных катушек, что при заданной индуктивности означает меньшие потери, в том числе на активное сопротивление.

[George Krilov]

А на какой частоте измеряет Е7-11 добротность?

100 и 1000, но это не принципиально.
Ленточные катушки лучше по многим вещам. Они просто жестче. Например, если обычную катушку намотать и оставить, а вторую пропитать клеем и спечь, то вторая будет лучше по звуку. А ленточная изначально имеет меньше степеней свободы для проводника для движения под действием силы.
наверное, можно придумать комплекс параметров, которые опишут влияние механических колебаний проводников катушки на что-то, но можно ведь просто услышать.
Это, конечно, ненаучный аргумент, но вот японцы наизобретали кучу всего в динамиических головках: материалы формы диффузора, однако до сих пор бумажные диффузоры чувствуют себя хорошо, а это изобретения не прижились. А ленточные катушки - как-то существуют. И среди тех, кто их ставит, есть маловнушаемые и падкие на рекламу люди.

[olvicgor]

100 и 1000, но это не принципиально.

Странное утверждение, когда речь идет о скин-эффекте. Вы не находите

Ленточные катушки лучше по многим вещам. Они просто жестче. Например, если обычную катушку намотать и оставить, а вторую пропитать клеем и спечь, то вторая будет лучше по звуку. А ленточная изначально имеет меньше степеней свободы для проводника для движения под действием силы.

Идейно это так. Спорить с этим бессмысленно. Но всегда остается вопрос насколько это существенно. Как с конденсаторами. ПЭТ хуже ПП? Да, хуже!
Но на объективных параметрах звука это не отражается.
А как отразится механика? Я, думаю, что никак, если катушка пропитана нормально или жестко обвязана.

но можно ведь просто услышать.

А вот в это я никогда не поверю. Чтобы в это верить надо просто выкинуть все результаты полувековых исследований по порогам восприятия в акустике. Я не аудиофил и к этому не готов

Это, конечно, ненаучный аргумент, но вот японцы наизобретали кучу всего в динамиических головках: материалы формы диффузора, однако до сих пор бумажные диффузоры чувствуют себя хорошо, а это изобретения не прижились.

Но ведь кроме бумажных сейчас существуют и другие головки. И совсем даже неплохие. У них есть свои ниши. Значит все было не напрасно.

А ленточные катушки - как-то существуют.

Это точно. Причем не только в аудиофильской технике, но и в промышленности. Разница в том, что технические причины их применения в промышленности мне понятны, а вот в кроссоверах - нет.

[adres]

Короче провод не заменяется лентой ввиду отсутствия преимуществ и нехрен знать, как их считать (ленточные).
Про литцендрат хотелось бы понять - на слух лучше аналогичных катушек с такой же индуктивностью (меряно, правдо, дубомером цифровым).
Ещё одна интересная вещь встретилась в спикерлабовских кроссоверах (достались на разборку - колонки обгорели в реальном пожаре и их ещё и тушили). Там в намотке рядом с толстым проводом был тонкий - на кой ляд?!? Надежды на целость не оправдались, тоже горелыми оказались и были выкинуты. Но факт двойной намотки зафиксировался, а объяснения не нашел.

[George Krilov]

а вот в кроссоверах - нет.

Технические преимущества маргарина перед маслом понятны (особенно во время войны), но масло вкуснее. В кроссоверах слышно. Акустику все же делают не только для мебели, а чтобы слушать.

Короче провод не заменяется лентой ввиду отсутствия преимуществ и нехрен знать, как их считать (ленточные).

Знать вообще нехрен - жизнь проще....

мне понятны

Мне лениво уговаривать отдельного упрямого чувака, который к тому же не слушает по-видимому. Вы же пробуете на зуб там где надо слушать ушами.