Цифровое регулирование громкости - есть ли потеря качества?

[ZugDuk]

http://www.fierytrance.ru/modules.ph...rder=0&sid=158

Читаем и обсуждаем. Собственно интересуют те случаи, когда цифровое регулирование является допустимым. Или же оно не допустимо вообще никогда ?

[MegaElektronik]

Заклинания некоторых товарищей про ДД 140дБ несколько веселят. Видимо, они никогда реально не добивались и 100дБ в конечном изделии.

Вы говорите конкретно кто ато некоторые...
А сколько по вашему ДД резистора 600Ом при указанных выше условиях???
В цифирях пожалуйста...

[pokos]

А сколько по вашему ДД резистора 600Ом при указанных выше условиях???

Хороший, своевременный вопрос, грамотный. Поэтому, отвечу подробно.
Резистор обычно не является источником сигнала, поэтому его ДД никого не интересует.

[MegaElektronik]

Хороший, своевременный вопрос, грамотный. Поэтому, отвечу подробно.
Резистор обычно не является источником сигнала, поэтому его ДД никого не интересует.

А если на него подать идеальный синусоидальный сигнал, то сколько?
В циферках опять-же прошу!!!

[pokos]

В циферках опять-же прошу!!!

Ещё раз внимательно прочитайте мой ответ. Если можете.

[aal]

если в принципе слушаем не громко, то те самые выброшенные и искаженные биты, расположаться ниже общепринятого порога слышимости.

- я б сказал тише шопота слушать
А по существу вопроса, если слушать в фоне и/или на очень маленкой громкости - то допустимо цифровое домножение потока, а вот при громкости соизмеримым с нормальной громкостью речи - ну его в топку....

Резистр является истчником теплового шума и шума термпарной эдс на контактах соединений/пайки. Вот уровень этого шума можно посчитать и привязть к 0 дб (0,775В RMS)....

[amplifier]

Резистр является истчником теплового шума и шума термпарной эдс на контактах соединений/пайки. Вот уровень этого шума можно посчитать и привязть к 0 дб (0,775В RMS)....

Видимо, имеется в виду то, что ДД и шум - немного разные вещи.

[MegaElektronik]

Так так...
Так как я приводил значение 2В rms так им и воспьльзуемся дабы много звуковух сделано с таким выходным уровнем...

Резистор имеет тепловой белый гауссовский шум (и например дробовый но он на НЧ проявл неск. сот Гц) и при номинале 600Ом, при температуре +25град. по цельсию и при полосе 20кГц напряжение шума = 0,4442918... мкВ(микровольт)rms.
Посчитаем соотношение Сигнал/шум в дБ.
20*log(2/0,00000044..)=133,067... дБ.
Вот они родимые 133дБ!!!
если относительно 0,775В тогда 124,8дБ.
А если увас связка резисторов и согласованна на 600Ом то и шумит эта связка как 600Ом.
А если уж на то пошло то я сам лично делал АЦП с входным дифференциальным буфером и при макс входном напряжении = +4dBu т.е. 1,228В rms соотношение сигнал/шум поличилось 120дБ.

Кстати если вы подаете сигнал ну например на 100Вт усилитель и у вас согласованы уровни (т.е.при макс. вых уровне макс. вых мощность), то при нормальном прослушивании т.е. 1 Вт то уровень убавлен примерно на 20дБ.

[Alex]

Один товарисч тоже как-то кричал что "динамический диапазон" это самое главное,и он уже добился 160дб.
Через некоторое время он опять поделился своими успехами, сообщив что достиг 200дб.
Не один раз пытались у него выяснить что и как он измерял и считал, но там были какие-то невнятные рассказки про выходное напряжение драйвера, выходное оконечника, в общем - что на что он делил когда получил 160 и 200дб так и осталось тайной.
Тема эта на Аудиопортале всплывала периодически каждые полгода, но в общем, на этого товарисча уже все давно забили.

Так нет же - недавно он влез в тему, которой обсуждалось"почему ламповые звучат громче транзисторных", и опять начал "вещать" про свое "ДД" (у него самого гибридный цирклотрон). Ну и опять началось (я давал тут ссылку во флейме, имногие веглабовсцы успели похотать, дляостальный вкратце расскажу) вплоть до утверждения что даже 60дб ДД не имел ни один совковый усилитель.
Была сделана еще одна попытка выяснить что и как он измерял. Товарисчем усиленно предлагалось измерить самый слабый сигнал на выходе усилителя и пульсации питания (!).
По ходу пьесы выснилось также, что не только я и другие, кто спрашивал у него раньше, бараны, но также и появившийся в теме Дима Андронников оказался самым большим бараном из нас всех
Сначала, когда Дима попытался обьяснить человегу что такое "динамический диапазон" (а то мы раньше это не пытались), человег все же прочитал книжку ("Справочник радиолюбителя", Терещука, 1982г), и теперь уже попытался НАС научит тому, чо-же такое "динамический диапазон". При помощи цитаты из этой книжки. Ну благо точно такая же книжка и у меня имеется, о я на данной им странице его цитату продолжил. После чего наконец человег стал уже гворить про "сильный сигнал" и "слабый сигнал".
Но утверждения что "ни один совковый усилитель не имел даже 60дб" продолжались, вместе с а вот я добился...".
На замечание, что ДД 60дб имел любой самый поганый совковый усилитель человег отреагировал слабо, зато очень просил нас взять у себя измерить, и убедиться что у нас у всех тоже и до 60 не дотянет.
Ну несколько человек ему и предоставили свои измерения оконечников, в т.ч. и там, где явно видно доходящий как минимум до 100дб ДД.
А вот на требования предоставить результаты своих измерений (осцилограммы) - тут товарищь молчал как Зоя Космоддемьянская вместе со всеми Молодогврдейцаи вместе взятыми.

Я это к чему - вы это, с децидбеллами-то посторожнее

[MegaElektronik]

Один товарисч тоже как-то кричал что "динамический диапазон" это самое главное,и он уже добился 160дб.
Через некоторое время он опять поделился своими успехами, сообщив что достиг 200дб.
Не один раз пытались у него выяснить что и как он измерял и считал, но там были какие-то невнятные рассказки про выходное напряжение драйвера, выходное оконечника, в общем - что на что он делил когда получил 160 и 200дб так и осталось тайной.
Тема эта на Аудиопортале всплывала периодически каждые полгода, но в общем, на этого товарисча уже все давно забили.

Так нет же - недавно он влез в тему, которой обсуждалось"почему ламповые звучат громче транзисторных", и опять начал "вещать" про свое "ДД" (у него самого гибридный цирклотрон). Ну и опять началось (я давал тут ссылку во флейме, имногие веглабовсцы успели похотать, дляостальный вкратце расскажу) вплоть до утверждения что даже 60дб ДД не имел ни один совковый усилитель.
Была сделана еще одна попытка выяснить что и как он измерял. Товарисчем усиленно предлагалось измерить самый слабый сигнал на выходе усилителя и пульсации питания (!).
По ходу пьесы выснилось также, что не только я и другие, кто спрашивал у него раньше, бараны, но также и появившийся в теме Дима Андронников оказался самым большим бараном из нас всех
Сначала, когда Дима попытался обьяснить человегу что такое "динамический диапазон" (а то мы раньше это не пытались), человег все же прочитал книжку ("Справочник радиолюбителя", Терещука, 1982г), и теперь уже попытался НАС научит тому, чо-же такое "динамический диапазон". При помощи цитаты из этой книжки. Ну благо точно такая же книжка и у меня имеется, о я на данной им странице его цитату продолжил. После чего наконец человег стал уже гворить про "сильный сигнал" и "слабый сигнал".
Но утверждения что "ни один совковый усилитель не имел даже 60дб" продолжались, вместе с а вот я добился...".
На замечание, что ДД 60дб имел любой самый поганый совковый усилитель человег отреагировал слабо, зато очень просил нас взять у себя измерить, и убедиться что у нас у всех тоже и до 60 не дотянет.
Ну несколько человек ему и предоставили свои измерения оконечников, в т.ч. и там, где явно видно доходящий как минимум до 100дб ДД.
А вот на требования предоставить результаты своих измерений (осцилограммы) - тут товарищь молчал как Зоя Космоддемьянская вместе со всеми Молодогврдейцаи вместе взятыми.

Я это к чему - вы это, с децидбеллами-то посторожнее

Так чем поэму писать прямо скажите что не нравится. Вам шум резистора ненравится или шум у АЦП? Кстати Ацп PCM4220 на который написано 118 дБ.

[korolkov24]

Пара примеров.

[aal]

"И Ви таки думаете, шо це хорошо?" В цифровой микрушке сделали аналоговые цепи - ширпотреб - лишьбы-лишьбы. Ни о каком качестве речь не может идти.

[mixxxxxer]

Вообще "статью"-то кто-нить удосужился прочитать? Там вроде на пальцах все показано.. Когда мы переводим сигнал из 16-ти бит в 24, мы меняем (существенно повышаем) точность его представления (и полезного сигнала и искажений+шума).. В статье утверждается и показывается, что манипуляции с уровнем сигнала в более точном его представлении позволительны в широком диапазоне без внесения существенных потерь и искажений в изменяемый сигнал.. И это правда - бОльшая точность представления позволяет (в названных пределах) в одинаковом масштабе регулировать и сигнал, и искажения+шумы (т.е. оставлять их соотношение практ неизменным)..

Вас же не смущает, что ЦФ производит ресемплирование сигнала, а дельта-сигма плюс к тому еще и снижает разрядность с 16-ти до эдак 1-2-3-4 бит? И при этом деградации сигнала как-то и не наблюдается? А этот процесс (регулировки уровня) чем принципиально отличается? Такой же цифр фильтр, только реализующий другую задачу..

Иное дело, если сигнал изначально 24 (или еще более) бит..

[korolkov24]

Вообще "статью"-то кто-нить удосужился прочитать? Там вроде на пальцах все показано.. Когда мы переводим сигнал из 16-ти бит в 24, мы меняем (существенно повышаем) точность его представления (и полезного сигнала и искажений+шума).. В статье утверждается и показывается, что манипуляции с уровнем сигнала в более точном его представлении позволительны в широком диапазоне без внесения существеных потерь и искажений в изменяемый сигнал.. И это правда - бОльшая точность представления позволяет (в названных пределах) в одинаковом масштабе регулировать и сигнал, и искажения+шумы (т.е. оставлять их соотношение практ неизменным)..

Вас же не смущает, что ЦФ производит ресемплирование сигнала, а дельта-сигма плюс к тому еще и снижает разрядность с 16-ти до эдак 1-2-3-4 бит? И при этом деградации сигнала как-то и не наблюдается? А этот процесс (регулировки уровня) чем принципиально отличается? Такой же цифр фильтр, только реализующий другую задачу..

Иное дело, если сигнал изначально 24 (или еще более) бит..

Ну, я, например, усомнился в актуальности поставленного вопроса.
В посте №30 два рисунка с архитектурой кодека, там аналоговое регулирование, были озвучены и другие способы. Пересчёт, чисто математический, я лично не встречал, не считая способа пост №14, а в программах обработки звука, используется, обычно 32...64 бита.

[mixxxxxer]

Пересчёт, чисто математический, я лично не встречал

Да в любом комповом плеере (или в дровах карты) пересчет чисто математический можно встретить.. Там ведь цепочка преобразований примерно такая: 16 бит (исх сигнал) - 32 или 64 float (dsp-обработка) - 24 бит (выход на "железный" цап)..

Даже если 16 бит шарашим в сразу в кодек с цифр регулятором, то и там, думаю, регулировка идет в ЦФ уже после преобразования в 24 бита.. А скорее всего - в набортном карточном дсп в тех же 32 битах..

[korolkov24]

Да в любом комповом плеере (или в дровах карты) персчет чисто математический можно встретить.. Там ведь цепочка преобразований примерно такая: 16 бит (исх сигнал) - 32 или 64 float (dsp-обработка) - 24 бит (выход на "железный" цап)..

Даже если 16 бит шарашим в сразу в кодек с цифр регулятором, то и там, думаю, регулировка идет в ЦФ уже после преобразования в 24 бита..

Ну, значит, мне попадались другие. Полгода назад занимался темой кодеков, хотел использовать дешевый кодек, который применяется в качестве интегрированного звука в компе. Штук десять разных смотрел, самых дешёвых, везде аналоговый микшер, аналоговые, дискретные регуляторы. В SB Live, например, куча регулировок, и все аналоговые, есть и цифровые 32 битные, но они относятся к эффектам.

[MegaElektronik]

Вообще "статью"-то кто-нить удосужился прочитать? Там вроде на пальцах все показано.. Когда мы переводим сигнал из 16-ти бит в 24, мы меняем (существенно повышаем) точность его представления (и полезного сигнала и искажений+шума).. В статье утверждается и показывается, что манипуляции с уровнем сигнала в более точном его представлении позволительны в широком диапазоне без внесения существеных потерь и искажений в изменяемый сигнал.. И это правда - бОльшая точность представления позволяет (в названных пределах) в одинаковом масштабе регулировать и сигнал, и искажения+шумы (т.е. оставлять их соотношение практ неизменным)..

Вас же не смущает, что ЦФ производит ресемплирование сигнала, а дельта-сигма плюс к тому еще и снижает разрядность с 16-ти до эдак 1-2-3-4 бит? И при этом деградации сигнала как-то и не наблюдается? А этот процесс (регулировки уровня) чем принципиально отличается? Такой же цифр фильтр, только реализующий другую задачу..

Иное дело, если сигнал изначально 24 (или еще более) бит..

Читали. Но человеку(кстати где он? ) нужно аналоговый регулятор заменить, а не мастерингом на компьютере заниматься.
И про статью:
У 16 бит разрешающая способность около 96дб. Если создать синус с пиками при 0дб тогда соотношение сигнал/шум будет около 93дб(при 16 битах). Потом уменьшить уровень на 40дб то получим сигнал/шум 53дб. А если затем увеличить на те-же 40дб, то сигнал/шум останется 53дб. Если же при 24 битах то с/ш 144дб. Уменьшим на 40дб. Получим с/ш 101дб. Увеличим на 40дб и получим с/ш 101дб.

[mixxxxxer]

И чего? Ты говоришь, что манипуляции с 16-битным сигналом с точностью 16 бит ухудшают сигнал. И что то же с 24-битным сигналом и в 24-битной точности делают то же самое.. Так и есть.. Но ведь решается задача регулировки 16-битного сигнала с 24-битной точностью.. Тут-то что не так?

Добавлено через 7 минут

Но человеку(кстати где он? ) нужно аналоговый регулятор заменить, а не мастерингом на компьютере заниматься.

Женя хочет знать, можно ли менять уровни карточкой или прогр плеером или (предполагаю) при цифр фильтрации.. Причем тут мастеринг?

Женя, если ты адепт "совершенной обработки звука" - забей на цифр регулирование, делай аналоговую подстройку уровней в буфере мощника.. Если лениво - смело регулируй программно/аппаратно в плеере/цифрокроссе/дровах карты.. Я лично регулирую и не парюсь (в пределах от -3 до -24dB)..

[Alex]

Вас же не смущает, что ЦФ производит ресемплирование сигнала, а дельта-сигма плюс к тому еще и снижает разрядность с 16-ти до эдак 1-2-3-4 бит?

Нет, не смущает Поскольку ничего общего с регулированием громкости в ифре до ЦАПА - тут нет.

А этот процесс (регулировки уровня) чем принципиально отличается?

Всем. ЦФ не понижает разрядность, Дельта-сигма - тоже не понижает, хотя у нее и 1бит на выходе.

Да в любом комповом плеере (или в дровах карты) пересчет чисто математический можно встретить.. Там ведь цепочка преобразований примерно такая: 16 бит (исх сигнал) - 32 или 64 float (dsp-обработка) - 24 бит (выход на "железный" цап)..

Ну так в компе вполне и регулирование в цифре сойдет - все равно ведь звука нормального не будет

32 или 64 float

Чаще все же НЕ float.

И чего? Ты говоришь, что манипуляции с 16-битным сигналом с точностью 16 бит ухудшают сигнал. И что то же с 24-битным сигналом и в 24-битной точности делают то же самое.. Так и есть.. Но ведь решается задача регулировки 16-битного сигнала с 24-битной точностью.. Тут-то что не так?

На самом деле - тут все от ЦАПов зависит. Ибо так называемые "24-х битные ЦАПы" в реальности 24 бита имеют разве что в фантазиях маркетологов

Я лично регулирую и не парюсь (в пределах от -3 до -24dB)..

И правильно делаешь!

[pokos]

На самом деле - тут все от ЦАПов зависит. Ибо так называемые "24-х битные ЦАПы" в реальности 24 бита имеют разве что в фантазиях маркетологов

Именно. Хотя, у дельта-сигм с этим делом несколько лучше, чем у параллельных, но не на столько, чтобы делать так.
-30дБ, на которых я обычно слушаю (это довольно громко у меня) - для дельта-сигм даже, это тот предел, где начинаются говна модулятораа эти говна не победить никак, в принципе. Помимо всего прочего. Потому, цифровой способ регулирования громкости годен, разве что, для игрушек, но не для качественного звука. Полюбэ.

[MegaElektronik]

Александр, я вот только не пойму как регулировать 16 битный сигнал с 24 битной точностью. Если перевести 16 в 24 и подать на тот-же цап, то качества не прибавится. Шум самого цапа останется прежним, а вот сигнал уменьшится и соответственно с/ш уменьшится. Если только цап лучше 16 бит, ну скажем на 10дб, то при уменьшении на 10дб в разрядной сетке 24 бит диапазон самого сигнала на выходе уменьшится не на 10дб, как при 16 разрядах, а всего на 3. Насчет мастеринга. Если мы регулируем сигнал в пределах ну пусть 20дб, то соотношении с/ш уменьшится на те-же 20дб. А при 16 разрядах это заметно. А если регулировать с 24 разрядной точностью то это повлияет лишь на шаг регулировки и точности установки нужного ослабления(если я правильно понял вопрос).
А Жене советую прочесть 16 пост.