нужны ли IMD под -100 дБ.

[Александр Котов]

1)40 кгц, меандр, осциллограф;
2)нейтральный, естественный звук.
Еще в детском саду тест есть: нужно расположить группами треугольник, курочку, квадратик, собачку, машинку, автобус... и т.д. Аматор тест завалил.
Это разные категории, но если меандр 40 кГц завалит до треугольника, то не стоит и акустику подключать.

[sia_2]

Не приходилось слушать хорошо звучащие транзисторные уси с глубокими ООС.

"Транзисторных усей с глубокими ООС" реально почти не существует. Ибо глубину ООС нужно смотреть не на 1 кГц, а на 20-50 кГц. И "глубокая" - это не 40 дБ, а хотя бы 60. Сделать такой усь в серии, обеспечив одновременно мощность и надежность в эксплуатации, говоря мягко, не очень просто - вот никто сейчас и не тратит силы попусту, тем более что качество такого усилителя избыточно для более чем 95% применений (фонограмм/источников/акустики). Вложение в промоушн на практике экономически более эффективно,

[PSV]

"Транзисторных усей с глубокими ООС" реально почти не существует. Ибо глубину ООС нужно смотреть не на 1 кГц, а на 20-50 кГц. И "глубокая" - это не 40 дБ, а хотя бы 60.

Слушал не так давно вот этот http://www.bvi.ru/pdf/dm38specs.rev1.1.pdf Не понравился. Звук зажат, сплющен. Неправильные акценты, сцена плоская. Аналогичные впечатления от дорогих Хордов, Креллов.

[sia_2]

Слушал не так давно вот этот http://www.bvi.ru/pdf/dm38specs.rev1.1.pdf Не понравился. Звук зажат, сплющен. Неправильные акценты, сцена плоская. Аналогичные впечатления от дорогих Хордов, Креллов.

Offтопик:
Не выдам большого секрета, что у меня от упомянутых продуктов кое в чем аналогичные впечатления, особенно если источник реальный, а не "аудиофильский". DM58 поприличнее, но верха тоже не подарок. Замечу, кстати, что ни у одного из этих усилителей нет и 60 дБ ООС на 20 кГц, и даже "мерятся" они (если внимательно мерить) не шибко хорошо. Сделать одновременно мощный и хорошо звучащий усилитель - непростая задача

[Nick]

Статья есть на Веге: https://www.vegalab.ru/index.php?opt...=172&Itemid=52
Ещё обязательно найду материал по измерениям несколькими частотами.

Спасибо!

[sia_2]

Там метод измерений довольно варварский - со вгоном в клип, т.к. исследуется больше техника для "озвучивания".. Если не загонять в клип, таких "отношений искажений" не будет и в помине на любом исправном усилителе, независимо от того, на чем и как он сделан.

[Nick]

Там метод измерений довольно варварский - со вгоном в клип, т.к. исследуется больше техника для "озвучивания".. Если не загонять в клип, таких "отношений искажений" не будет и в помине на любом исправном усилителе, независимо от того, на чем и как он сделан.

Проверю как нибудь сколько у меня покажет, без клипа. А то народ сильно интересуется

[АЛВАЛИ]

_Yurgen- ...Глубокоосные звучат очень чисто но вот беда - пропадают тихие звуки.
_Amator- ...И куда же они пропадают?..
_Yurgen- ...Зря смеетесь это проверенный факт....есть и другие взгляды на тему о пагубном влиянии общей отрицательной обратной связи.
_Amator- ...Кем проверен этот факт?...столько трагизма? "Пагубное влияние"... Более содержательными аргументами не побалуете?
_Yurgen- ...Например мною и людьми мнению которых я доверяю...
_Amator- ...Проверял. Выводы прямо противоположные.
_Yurgen- ...Мне хватает и 20дб в ОООС, кстати пробовал и 40 делать, субъективно хуже.
__Напечатано с сокращением. Подробно см. посты #59-#74

__Путешествуя по i-net-у а-ля vegalab-у, обнаружил вашу тему и интересный спор. Типа... смутный чудной разговор. В общем, если оценивать данный спор, в стиле боя на ринге, то можно сказать, что победила дружба. Между тем -Yurgen- нокаутирован по полной программе, ибо внятно ответить на поставленные вопросы, увы, не смог. ...По сему, я решил немного, в данном контексте, пояснить.
__Итак, собственно по теме ветки "нужны ли IMD под -100 дБ" ответ однозначный, искажения должны быть крайне малыми (-120дБ). Единственный путь - больший запас усиления (100-200дБ) внутри петли (петель) ООС. Подчеркну - что это вовсе не означает, что ВСЁ усиление должно быть сосредоточено в одной петле ООС.
__Итак, собственно по теме спора Amator-Yurgen. Следует для начала сказать (дабы пресечь скоропалительно-зелёно-опрометчивые замечания на тему моей компетенции, в данном вопросе), что мной были опробованы различные (многочисленные) усилители с усилением, и 20, и 50, и 100, и 150, и 200, и более 200дБ, на частоте 20кГц. Они были скрупулезно исследованы также и на предмет "звука", ибо зачастую обнаруживались, какие то непонятки. Под понятием "звука", в данном случае, подразумевается звуковой сигнал ошибки петли ООС, полученный компенсационными методами (см. ссылку 1). Некоторые версии УМЗЧ с глубокой (крайне глубокой ООС)опубликованы (см. ссылку 2). Итак, мой вердикт, в виде непререкаемого факта: На сакраментальный вопрос "пропадают ли тихие звуки" - следует однозначный ответ ДА. Но, об этом далее...
__Итак, собственно, о причинах "пропаж". Для начала следует, определится с "вульгарно-бытовым" термином "тихие звуки". Зачастую, под этим термином подразумеваются акустические обьёмно-реверберационные эффекты помещения (зала), при записи "в живую". Мы будем считать (здесь и далее), что "тихие звуки" - это низкоуровневые эл. сигналы с распределённым спектром, в звуковой области частот. Т.Е. сигналы, у которых спектральная плотность весьма низкая (шумоподобные сигналы). А если выразится конкретней, то ориентировочно так: это такие уровни спектральных составляющих (звукового сигнала), которые, будучи поделённые (уменьшенные) петлёй ООС, соизмеримы с уровнем ошибки (амплитуда входного уровня шума и помех) в внутри петли ООС (то есть приведённые к входу). При такой постановке вопроса, становится понятным, что если (пока предположение!) каким то образом, эти сигналы смешать (перемесить), то "тихие звуки" преобразуются во что-то другое.
__Итак, собственно, о предположениях, что может эти сигналы смешать (перемешать), и что получится в результате (типа "куда же они пропадают?"). Математика (сволочь очень упрямая) утверждает, что при смешивании сигналов (преобразование на нелинейностях среды) получаются компоненты кратные сумме и разности частот исходных сигналов. Т.е. банальные гармоники и интермодуляция. Для маломощных сигналов, таковых компонент, увы, не обнаружено, а других нет и быть не может. Что же блин тогда? Можно конечно предположить, что мелкокалиберные сигналы аннигилируют (с испусканием гамма квантов), или что математика, в данном случае, дала сбой. Но это только шутка.
__Итак, собственно, что реально происходит в усилителе. Как уже говорилось (и не раз), усилитель задерживает по времени сигнал, проходящий через него. Это ведёт к задержке Времени Реакции Петли ООС(ВРП ООС), на входной сигнал. Данный параметр, в прямую указывает, на возможность прерывистого (релаксационного) характера работы ООС. Частота этой самой прерывистости, т.е. Частота Замыкания Петли ООС равна ЧЗП ООС =1/ВРП ООС. Соответственно, имеется вероятность (то есть не всегда!), что при посредстве ООС, каскады модулируют (перемешивают) спектральные компоненты сигналов внутри петлевой ошибки. Причина - форсирование усиления усилителя на частотах близких к ЧЗП ООС. В соответствии с этим, на некоторую величину, хаотично изменяются все спектральные компоненты исходного сигнала. Тем самым эти компоненты рассеиваются по всему частотному диапазону, в виде хаотично мерцающей шумоподобной интермодуляции.
__Итак, собственно, а куда блин "смотрит" сама ООС, ведь это её прямая обязанность - корректировать (исправлять) искаженные сигналы. И здесь мы приступаем ко второму "акту трагедии". Сама ООС пытается - корректировать (исправлять) искаженные сигналы, но получается у неё это плохо. Причина - большой коэффициент деления (ослабления) сигнала искажений петлёй ООС, в подавляющем большинстве известных УМЗЧ. Это и ведёт к тому что "тихие звуки" "пропадают", ибо ООС их просто не замечает.
__Итак, собственно, что следует делать, чтобы предотвратить прерывистый режим работы ООС. Ответ - необходимо снизить усиление усилителя на частотах близких к ЧЗП ООС. И второй момент (можно сказать главный), необходимо уйти от порочной практики деления (ослабления) сигнала искажений петлёй ООС. Для этого следует реализовывать схемы на основе токового управления (ООС в ранге абсолюта).
Обратите особое внимание что от "глубины" ООС это не зависит никак. Можно "влететь", на прерывистый режим работы ООС, даже при усилении в 20дБ, то есть в местных (локальных) ООС. И даже, в одно-транзисторных каскадах. Отказ от ООС - это типичная глупость, типа, - спички детям не игрушка.

http://vegalab.ru/forum/showthread.p...65&postcount=2
http://vegalab.ru/forum/showthread.p...024#post470024

[Nick]

Итак, мой вердикт, в виде непререкаемого факта: На сакраментальный вопрос "пропадают ли тихие звуки" - следует однозначный ответ ДА. Но, об этом далее...

А почему например, вы считаете что они пропадают, может это они у других усилителей просто излишне подчёркиваются ?

Добавлено через 22 минуты

Тем самым эти компоненты рассеиваются по всему частотному диапазону, в виде хаотично мерцающей шумоподобной интермодуляции.

Это ваша гипотеза или вы это как то измерили ?

[АЛВАЛИ]

А почему например, вы считаете что они пропадают, может это они у других усилителей просто излишне подчёркиваются ?

__Интересная версия. А механизм подчёркиваний ? (у других усил.)
__Когда ООС работает качественно ОНИ, типа, также подчёркиваются.
__на тему измерений см ссылку.

[Nick]

__Когда ООС работает качественно ОНИ, типа, также подчёркиваются.

А чем вы определяете, качественно она работает или нет ? Разностным методом ?

Добавлено через 1 минуту

Ответ - необходимо снизить усиление усилителя на частотах близких к ЧЗП ООС.

Это интересно каким образом ? Обычно вблизи ЧЗП спад 6дб на октаву, вы предлогаете просто делать этот участок более широким, чтобы увеличить запас устойчивости ?

Добавлено через 4 минуты

__на тему измерений см ссылку.

Я посмотрел ссылки, но к сожалению так и не нашёл где вы измерили этот эффект....

Добавлено через 10 минут

Можно "влететь", на прерывистый режим работы ООС, даже при усилении в 20дБ, то есть в местных (локальных) ООС.

Так как я не встречал в литературе подобных теорий, я очень скептически отнушусь подобным описаниям на "пальцах", так как выглядят они совершенно не научно и по ним я не вижу как к примеру посчитать уровень этих "шумов" (которые не дают слышать тихие звуки) и не понятно в каких случаях это происходит (вы пишите "иногда"), поэтому непонятно как можно поставить эксперемент. К примеру подобным образом можно описать этот эффект и как просто возбуждение, например при определённых условиях, выходного тока, напряжения и.т.п. может нарушатся условие устойчивости, что довольно часто и происходит, при неправильно спроектированной АФЧХ усилителя и глубины ОС (или частоты ед. усиления ОС). Рецепт лечения, как я понял, вы предлагаете тот же, что может помочь и при неустойчивости (я не ИТУН имею ввиду).

В чём я с вами согласен, что далеко не все усилители с глубокой ОС имеют этот эффект, потому как я в принципе сталкивался только с обратной картиной (и не только я), когда усилитель с глубокой ОС передавал тихие звуки гораздо лучше чем усилители без ОС, или с не столь глубокой ОС.

[АЛВАЛИ]

А чем вы определяете, качественно она работает или нет ? Разностным методом ?

ДА. Однозначно - Разностным методами.

Это интересно каким образом ? Обычно вблизи ЧЗП спад 6дб на октаву, вы предлогаете просто делать этот участок более широким, чтобы увеличить запас устойчивости ?

Можно и так. Или резистор в базе. Или резистор в эмиттер.

Я посмотрел ссылки, но к сожалению так и не нашёл где вы измерили этот эффект....

Типа Рис4. А на тему подробностей это Очень нудное занятие.

В чём я с вами согласен, что далеко не все усилители с глубокой ОС имеют этот эффект, потому как я в принципе сталкивался только с обратной картиной (и не только я), когда усилитель с глубокой ОС передавал тихие звуки гораздо лучше чем усилители без ОС, или с не столь глубокой ОС.

Абсолютно верно. НО...Есть и другие варианты (аля не исключены).

[Prophetmaster]

АЛВАЛИ,

И второй момент (можно сказать главный), необходимо уйти от порочной практики деления (ослабления) сигнала искажений петлёй ООС. Для этого следует реализовывать схемы на основе токового управления (ООС в ранге абсолюта).

Токовое управление это хорошо, только тогда придется в каждом отдельном случае переделывать фильтры АС под усилитель или обзаводиться АС на основе широкополосных головок, без фильтров?

Добавлено через 6 минут
Nick,

В чём я с вами согласен, что далеко не все усилители с глубокой ОС имеют этот эффект, потому как я в принципе сталкивался только с обратной картиной (и не только я), когда усилитель с глубокой ОС передавал тихие звуки гораздо лучше чем усилители без ОС, или с не столь глубокой ОС.

Аналогично. Мне кажется, что потеря тихих звуков при работе ООС может иметь место при малом быстродействии каскадов усиления.

[АЛВАЛИ]

Токовое управление это хорошо, только тогда придется в каждом отдельном случае переделывать фильтры АС под усилитель или обзаводиться АС на основе широкополосных головок, без фильтров?

Нет, здесь говорится о токовом управлении усилителя. При этом сигнал искажений не делится, см. МКУС-V5.pdf пост#133

http://vegalab.ru/forum/showthread.p...024#post470024

[Prophetmaster]

АЛВАЛИ,

Нет, здесь говорится о токовом управлении усилителя. При этом сигнал искажений не делится, см. МКУС-V5.pdf пост#133

Да, понял теперь. Интересная статья, спасибо.

[Prophetmaster]

АЛВАЛИ,
Можно вопрос к Вам? Есть два усилительных каскада на операционнике с буфером на выходе второго. Коэффициент усиления общий должен быть около 20. Как лучше сделать: отдать первому все усиление по напряжению, а второй охватить ОООС вместе с буфером на 100% или разделить коэффициент усиления - 10 на первом ОУ, например, и 2 на ОУ с буфером на выходе?

[Olegyurich]

А не проще 1 ОУ поставить?
В любом случае, я бы усиление первого ОУ сделал минимальным.

[Prophetmaster]

Olegyurich,
Нет, конструктивно 2 штуки, а исходя из материалов, которые выложил Алвали, получается, что в усилителе по току лучше иметь 100 % ОС, то есть без усиления вообще.

[АЛВАЛИ]

Есть два усилительных каскада на операционнике с буфером на выходе второго. Коэффициент усиления общий должен быть около 20. Как лучше сделать: отдать первому все усиление по напряжению, а второй охватить ОООС вместе с буфером на 100% или разделить коэффициент усиления - 10 на первом ОУ, например, и 2 на ОУ с буфером на выходе?

Ответ в данном контексте, лучше второй, - 10 на первом ОУ, и 2 на ОУ с буфером на выходе.

...а исходя из материалов, которые выложил Алвали, получается, что в усилителе по току лучше иметь 100 % ОС, то есть без усиления вообще.

Сформулировано, скажем так, не очень "красиво". Сказать что это ООС по току, в типовом понимании нельзя, правильно - токовое управление. 100 % ОС - это только для искажений, а для полезного сигнала усиление может быть любым. И в том числе, как у вас 20 (26дБ).

[Prophetmaster]

АЛВАЛИ,

Ответ в данном контексте, лучше второй, - 10 на первом ОУ, и 2 на ОУ с буфером на выходе.

Спасибо.

Сформулировано, скажем так, не очень "красиво". Сказать что это ООС по току, в типовом понимании нельзя, правильно - токовое управление. 100 % ОС - это только для искажений, а для полезного сигнала усиление может быть любым. И в том числе, как у вас 20 (26дБ).

Согласен, кривовато Я имел в виу то, что при усилении по току полезного сигнала тоже лучше будет уменьшить коэф. усиления в каскаде, увеличив глубину ОС.