нужны ли IMD под -100 дБ.

[Yurgen]

И куда же они пропадают?..

Зря смеетесь это проверенный факт. Вы думаете я никогда не делал суховский усилитель? Вот собственно вкратце о TIM-искажениях
https://www.vegalab.ru/index.php?opt...=162&Itemid=52
Кроме этого есть и другие взгляды на тему о пагубном влиянии общей отрицательной обратной связи.

Кстати интересно на чем слушаем ZD-50? Какие колонки, транспорт, ЦАП? Все познаеться в сравнении.

[Nick]

Посмотреть сообщение
Кстати на сколько я помню есть такое, с ОС расширяется спектр искажений. К примеру усилитель до ОС имеет только 2-3 гармоники, то с ОС спектр удлиннится.

Это имеет место в неправильно спроектированном усилителе. LM3886 к ним относится. Слепившие поделку относятся к новичкам, сравнивать им не с чем. Просто повелись на циферки искажений.
Да и сам автор представления не имеет, как работает стабилизатор напряжения, иначе не ставил бы 7х1500 мкФ на его выходе.

Это в перлы. Фантазируйте дальше.

Добавлено через 3 минуты

Вот собственно вкратце о TIM-искажениях

Во первых TIM искажения хорошо видны при измерениях IMD19+20. Во вторых вот что пишет например Роберт Корделл

At this point, it should be clear that slew rate is the most
important single parameter governing TIM performance,
while feedback factor and open-loop bandwidth have no
bearing on TlM.

http://www.cordellaudio.com/papers/a...w_of_tim.shtml

Offтопик:

Добавлено через 1 минуту

Глубокоосные звучат очень чисто но вот беда - пропадают тихие звуки.

Вот как раз у antecom-a был усь Ульянова, вообще без ОС, так вот он играет менее детально и прозрачно, чем ZD-50, и как раз это заметно на тихих звуках. https://forum.vegalab.ru/showpost.ph...postcount=4392 Тоже я замечал в сравнении с Creek-ами.

Добавлено через 55 секунд

В процесе бесконечного апгрейда своей системы мне не раз приходилось его сравнивать и с новоделом и с суховско-зуевскими.

Это не о чём не говорит, чтобы обьективно стравнивать, их нужно бы ещё правильно сделать и померять.

Добавлено через 8 минут

Кстати интересно на чем слушаем ZD-50? Какие колонки, транспорт, ЦАП?

Слушал на разных трактах. Колонки Audio Physic Spark, Revel M22, сейчас в основном на Dunlavy SCI/AV . Dac-и тоже разные, но основной на AD1955 (никак руки не дойдут до 1862, осталось только запаять). Слушаю довольно много 24бит DVD Audio (Chesky Records, Linn Records ...) и SACD. Как транспорт или для SACD использую свой OPPO 981HD. Иногда использую MIA MIDI как "транспорт". Щас вот ещё саб приобрели, Velodyne DD-15
Вот тут ещё есть с чем кто сравнивал https://forum.vegalab.ru/showpost.ph...&postcount=246

Добавлено через 17 минут

Если на пищалку попадет ВЧ с "максимальным уровнем", как ты выразился, то в этот момент её искажения выпрут за все мыслимые границы..
И -90 дБ, гарантированные для усилителя, здесь погоды не сделают. Резонно?

Максимальный я употребил для того, чтобы было понятно, что энергия за всю композицию тут не причём. Может например быть не максимальный уровень, а такой который приводит к 91-93дБ давлению. При таком уровне ВЧ не сильно искажает, а -90дБ от этого уровня мы уже услышим, если это СЧ.

Добавлено через 1 час 11 минут

Черным нарисована спектральная плотность для одиночного импульса, а розовым - спектральные составляющие для бесконечной пачки.

Ну да. Чуть позже тебе ещё приведу разложение в ряд, но для сигнала с большей скважностью, типа более приближенному к одиночному импульсу.

Добавлено через 1 час 47 минут

Есть любопытные методы УНЧ измерений шумовым сигналом. Статьи были в "Радио", автор Сырицо.

А не подскажите в каких номерах ?

[Yurgen]

Вот тут ещё есть с чем кто сравнивал https://forum.vegalab.ru/showpost...&postcount=246

Таким образом, L17 не одержал убедительной победы, а в плане отношения затрат к качеству звучания я считаю, что Zero гораздо более удачный усилитель чем L17.
Вот так то...

Весьма спорное заявление, у меня сейчас Lynx17 в процесе сборки, когда закончу с ним сделаю ради интереса и ZD-50 для сравнения. Кстати ЦАП очень сильно влияет. Скажем ранее меня далеко не все устраивало в звуке, слушал Lynx24 + мой усил на мосфетах + клоны Montana EPS. Временами было ощущение как будто или твитер немного подгаживает или усилитель. Хорошо заметно на женском вокале на некоторых дисках. Когда собрал Lynx35 сам сперва не поверил, все звучит идеально чисто. Кроме того заметно выросло разрешение на малых уровнях.

[Nick]

Offтопик:

Кстати ЦАП очень сильно влияет.

Мало того, скажу даже комната сильно влияет. И колонки конечно, в том числе и на сибилянты и резкость ВЧ.

[Nick]

Offтопик:

Спрашивал по поводу суховского усила у одного из проф. разработчиков который работал в одном из КБ отечественного усилителестроения во времена заката СССР. Так вот делали они суховский, слил он аудиолабу какому-то по полной.

От темы мы как-то удаляемся. Я тоже когда-то, кажется в 1995 году, сравнивал суховский и Audiolab 8000A. Да, суховский играл хуже, правда тогда он был без стабилизаторов и с общим питанием на 2 канала. Так как я не мерял его, не могу сказать точно чего мы там слушали (хоть и по рекомендациям автора, с подбором тр-ров, и на его печатках). Вот кстати схема того Audiolab-a https://forum.vegalab.ru/attachment....5&d=1194731100

[Amator]

Зря смеетесь это проверенный факт.

Кем проверен этот факт?

Вот собственно вкратце о TIM-искажениях
https://www.vegalab.ru/index.php?opti...62&Item id=52

Мда?.. А если внимательно почитать эту ветку с самого начала, то можно в моем посте за №30 наткнуться на эту же ссылку..
Кстати, лет пять назад я же и прислал эту статью Конкере, предложив выложить её на сайте.

Кроме этого есть и другие взгляды на тему о пагубном влиянии общей отрицательной обратной связи.

Зачем же столько трагизма? "Пагубное влияние".. Прямо как про наркотики или алкоголизм. Более содержательными аргументами не побалуете?

Кстати интересно на чем слушаем ZD-50?

А где я написал, что слушаю ZD-50? Вот это, к примеру
https://www.vegalab.ru/index.php?opt...=158&Itemid=52 тоже криминал?

Может например быть не максимальный уровень, а такой который приводит к 91-93дБ давлению. При таком уровне ВЧ не сильно искажает

Коля, давай будем учитывать, что при снижении уровня сигнала падают не только искажения пищалки (собственно, это утверждение применимо не только к ней), но и искажения усилителя.

[Nick]

Коля, давай будем учитывать, что при снижении уровня сигнала падают не только искажения пищалки (собственно, это утверждение применимо не только к ней), но и искажения усилителя.

Далеко не у всех усилителей падают искажения, у многих обычных в АВ они как раз растут, хотя и не сильно https://forum.vegalab.ru/showpost.ph...&postcount=407. Да и нужно учитывать, что это может быть на фоне мощного НЧ сигнала, например...

[Yurgen]

А где я написал, что слушаю ZD-50? Вот это, к примеру
https://www.vegalab.ru/index.php?opti...58&Item id=52 тоже криминал?

Да я вообще-то Ника спрашивал

Кем проверен этот факт?

Например мною и людьми мнению которых я доверяю (один из них профи в усилителестроении). Можете на досуге проверить сами. Кстати к усилителю по ссылке это не относиться поскольку он не являеться усилом с глубокой общей ООС.
А если по теме, то я считаю что искажения усилителя ниже -90дб не столь актуальны, поскольку гораздо заметнее искажения источника, того-же ЦАП например. Искажения динамиков еще менее заметны, имеються ввиду конечно-же качественные динамики в правильно спроектированных АС

[Nick]

он не являеться усилом с глубокой общей ООС.

У него 40дБ, по вашему что-то изменится в худшую сторону, если станет 60дБ ? A если 20дБ то лучше ?

[Yurgen]

У него 40дБ, по вашему что-то изменится в худшую сторону, если станет 60дБ ? A если 20дБ то лучше ?

40дб как раз являеться оптимальным значением, но если хотим расширить полосу без ООС, надо уменьшать ее глубину. Хотим увеличить глубину ООС, надо снижать первый полюс. Поэтому в глубокоосных он и находиться на 20Гц. Что касаеться звучания то например в зуевском (тот который из Радио 80-х годов) кстати первый полюс опера искуственно повышен за счет местной ООС, и звучит он субъективно лучше суховского, не говоря уже про другие усилители.

[Nick]

Хотим увеличить глубину ООС, надо снижать первый полюс. Поэтому в глубокоосных он и находиться на 20Гц.

Да нет, я могу сделать усилитель с первым полюсом за 20кГц и глубиной ОС 60-100дБ.

Добавлено через 2 минуты

кстати первый полюс опера искуственно повышен за счет местной ООС

На счёт однозначной связи первого полюса и качеством звучания, это миф. Возьмите к примеру AD8065 и LT1363. У первого первый полюс от сотен герц, а у второго от 10кГц. И что AD8065 хуже звучит чем LT1363 ?
У меня в схеме, кстати можно ставить или тот или другой. Разницы никто пока не услышал.

Добавлено через 3 минуты

40дб как раз являеться оптимальным значением

А почему не 20, тут один товарищь говорил надо 20 А некоторые вообще типа 0 предпочитают....

[Amator]

Далеко не у всех усилителей падают искажения, у многих обычных в АВ они как раз растут, хотя и не сильно https://forum.vegalab.ru/showpost...&postcount=407.

Коля, я только хотел озвучить мысль, что при малых мощностях искажения потонут в шумах, но ты меня опередил..

Т.е. даже для обычного посредственного усилителя выростут они на 1кГц от силы в 10 раз, на 0.1Вт. Шумы при этом растут гораздо быстрее.

Вот это мне сильно понравилось.

Я довольно давно слушаю самопальный простенький усил с глубиной ОООС как раз 20дб

40дб как раз является оптимальным значением

И разница-то в глубине ООС пустяковая, всего-то в 10 раз..
Так с каких значений начинается "сверхглубокая" ООС?

Например мною и людьми мнению которых я доверяю (один из них профи в усилителестроении). Можете на досуге проверить сами.

Проверял. Выводы прямо противоположные.

Искажения динамиков еще менее заметны

Если не затруднит, пример динамической головки с THD -90 дБ.
И желательно, не для значений SPL 90 дБ.

[Nick]

что при малых мощностях искажения потонут в шумах, но ты меня опередил..

Ну это зависит от исходных шумов, искажений и мощности, которая приводит к нужному нам звуковому давлению. Надо посчитать, может и будут слышны.
Вообще думаю надо тему твою переименовать в "Какие THD/IMD должны быть у усилителя, чтобы мы их не слышали" .

[Yurgen]

А почему не 20, тут один товарищь говорил надо 20 А некоторые вообще типа 0 предпочитают....

Мне хватает и 20дб в ОООС, кстати пробовал и 40 делать, субъективно хуже. Если бы у меня были такие-же хорошие АС но с чуствительностью от 96дб и выше, я бы сделал безосный в классе А.

Если не затруднит, пример динамической головки с THD -90 дБ.
И желательно, не для значений SPL 90 дБ.

А при чем тут динамики, я говорил про искажения усилителей. Искажения динамиков на несколько порядков выше, тем не менее они не заметны, поскольку там преобладает в основном 2-ая гармоника.

[Amator]

Искажения динамиков на несколько порядков выше, тем не менее они не заметны, поскольку там преобладает в основном 2-ая гармоника.

А вторая гармоника, естественно, интермодуляции не создает..
А если и создает, то она тоже незаметна.

Вообще думаю надо тему твою переименовать в "Какие THD/IMD должны быть у усилителя, чтобы мы их не слышали".

Ага, и принять в итоге волевое решение..
Ладно, сейчас нам Yurgen всё доступно объяснит, почему с акустикой проблем нет даже при искажениях "динамиков на несколько порядков выше" (с), и продолжим.

[Audiomaniac]

Yurgen, присоединюсь. Искажения динамиков и усилителей сравнивать напрямую напрямую (по величине Кг) - смысла не имеет.
Искажения динамиков - это "другие" искажения
Будь это не так, разница между источниками и усилителями вообще не была бы слышна.
По-моему есть методика подсчета Кг, которая при суммировании учитывает номер гармоники, чем он больше, тем больше будет ее вклад в суммарный Кг - вот это уже ближе к реальности.

[Amator]

Искажения динамиков - это "другие" искажения

Естественно..
И общая формула для коэффициента передачи звена с учетом нелинейности на них не распространяется. Как и формулы для расчета интермодуляции по известной нелинейности.

Добавлено через 2 минуты

А что без подкрепления теоретическими изысканиями ваша система сильно плохо играет

Давайте не будем уходить от вопроса.
А он был мною сформулирован так:

А вторая гармоника, естественно, интермодуляции не создает.. А если и создает, то она тоже незаметна.

Ответ ожидать?

[sia_2]

Я тихо постанываю.

[ИГВИН]

Мой простенький по схеме безосный АВ-шник звучит подробнее и яснее Electrocompaniet*а.
Но это еще не факт, что так будет с каждым.

Ох, придется ZD-50 собирать
Т.с. поверить алгеброй гармонию...
До той поры помолчу.

[Amator]

Я тихо постанываю.

Но это еще не факт, что так будет с каждым.

"Любая схема обманчива" (с) А.Сиволобов.