Страница 12 из 17 Первая ... 21011121314 ... Последняя
Показано с 221 по 240 из 328

Тема: Интерполяция и ее влияние на качество звучания

  1. #1 Показать/скрыть первое сообщение.
    Частый гость
    Автор темы
    Аватар для Chamfort
    Регистрация
    07.01.2006
    Адрес
    Беларусь
    Сообщений
    144

    По умолчанию Интерполяция и ее влияние на качество звучания

    Взято из книжки Никамин Н. А. Цифровая звукозапись. Технологии и стандарты. – СПб: Наука и техника, 2002. – 256 с. http://digital--sound.narod.ru/links.html
    начиная со с. 146 и далее

    Блок коррекции ошибок любого проигрывателя компакт-дисков устроен так, что если среднее число искаженных символов на его входе не превышает трех на каждую сотню достоверных (вероятность ошибки Рош < 3Х10-2), то такие искажения практически полностью корректируются.
    При этом вероятность появления неоткорректированного значения (с которым потом приходится бороться другими методами) пренебрежимо мала. И эта самая пренебрежимо малая величина характеризует те редчайшие случаи, когда расположение искаженных символов так неудачно, что и при первом и при втором декодировании возможности корректирующей системы оказываются превышены. Под словом «коррекция» здесь следует понимать абсолютно точное восстановление значения искаженного символа — как будто никаких ошибок и не было вовсе.
    Однако, величина Рош=3Х10-2 - это предельный случай допустимый стандартом, когда диск еще не считается бракованным. В действительности же, даже у дисков не очень хорошего качества Рош редко превышает цифру 10-3. А реальной средней величиной вероятности появления ошибки на диске является Рош=3Х10-5 (один искаженный символ на 100 тысяч исправных).
    Такие показатели характерны для продукции всемирно известных фирм, которые строго следят за соблюдением технологических норм в течении всего цикла производства и не экономят на средствах контроля качества конечного продукта.
    Однако, рынок компакт-дисков, и российский — в особенности, заполнен не только фирменной продукцией. Чаще всего здесь присутствуют диски, изготовленные в условиях, весьма далеких от идеальных. Поэтому ожидать от них можно чего угодно, вплоть до полной невозможности воспроизведения, хотя это довольно редкое явление. Как правило, такие диски все-таки воспроизводятся и даже могут звучать вполне приемлемо, особенно с учетом того, что объектами подобного тиражирования, как правило, становятся популярные музыкальные программы, на характере звучания которых искажения не особенно сказываются. Это не симфоническая музыка.
    Тем не менее, что же произойдет, если по той или иной причине ошибок на диске окажется больше допустимой нормы? И как эти ошибки будут ощущаться на слух?
    Когда такое превышение не очень велико, то в потоке стереовыборок просто увеличится число интерполяций, которые до определенных пределов могут быть практически незаметными на слух.
    В общем случае, слышимость интерполяций зависит от целого ряда обстоятельств. Прежде всего следует отметить, что заметны они могут быть только в высокочастотной области звукового спектра — там, где есть резкие изменения огибающей цифрового сигнала и значение интерполяции может сильно отличаться от истинного значения. А вот на низких и средних частотах усредненные значения интерполированных отсчетов практически точно совпадают с их истинными значениями и, конечно же, уловить на слух что-либо невозможно — даже если очень стараться.
    При этом заметность интерполяций может увеличиваться при более высоком уровне этого самого высокочастотного сигнала. Обратите внимание, что я все время употребляю выражение «может быть». Это потому, что и, действительно, может быть, а может и не быть. Проиллюстрирует это рис. 6.1. Интерполяция отсчета 2 очень близка к его истинному значению, а вот интерполяция отсчета 6 раза в два больше по уровню, чем надо. Так что все зависит еще и от того, на какой участок кривой попадет интерполяция. Надеюсь, что из приведенных примеров читатель уже понял, в каких обстоятельствах можно ожидать наибольшего искажающего влияния интерполяций, и нет необходимости развивать эту тему дальше.
    Вообще говоря, катастрофическое влияние интерполяций на звучание фонограмм сильно преувеличено. В свое время автору приходилось помногу часов в день слушать экспериментальные записи с оптических дисков в условиях научно-исследовательской лаборатории, когда исправления ошибок корректирующими кодами не проводилось вообще, а использовалось только маскирование с помощью интерполяции. При средней вероятности появления ошибок Рош=10-5 (это примерно один-два искаженных отсчета в секунду) звучание было вполне качественным и никаких отчетливых искажений не ощущалось.
    И только если специально настроить свой слуховой аппарат на регистрацию малейших отклонений от нормы (слушать не музыку, а улавливать искажения), то на определенных участках фонограммы иногда (подчеркиваю — иногда) можно было заметить едва уловимые изменения обертонов. Но эти изменения настолько ничтожны, что говорить об этом, как о плохом звучании фонограммы, было бы сильным преувеличением. Тем более, что диапазон звуковых ситуаций, где такие нюансы можно ощутить на слух, достаточно узок. Например, во время тихого звучания флейты или верхних нот акустической гитары в составе ансамбля с большим динамическим диапазоном, т.е. когда какой-то высокий чистый тон кодируется малым числом разрядов в то время как полная разрядная сетка предназначена для громких звуков.
    Обратите внимание — это случай, когда полноценная коррекция ошибок отсутствует вовсе.
    В проигрывателях же компакт-дисков, при общем числе ошибок, не превышающем оговоренную стандартом величину 3Х10-2, практически все ошибки корректируются, и интерполяции настолько редки, что принимать их в расчет как источник искажений или причину плохого звучания просто не имеет смысла.

  2. #221
    Частый гость Аватар для anton kot
    Регистрация
    22.10.2007
    Адрес
    Омск
    Возраст
    48
    Сообщений
    211

    По умолчанию Re: Интерполяция и ее влияние на качество звучания

    хорошо, оставим теорию всеобщего заговора в стороне, а как тогда быть с данными, которые я лично создаю, записываю на диск и обратно считываю? никакого изменения данных при этом не наблюается.
    Чудеса не противоречат законам природы, они лишь противоречат нашим представлениям о законах природы...
    Не нужно видеть, чтобы верить, но нужно поверить, чтобы увидеть...

  3. #222
    Регистрация не подтверждена
    Регистрация
    10.01.2009
    Адрес
    Москва
    Сообщений
    76

    По умолчанию Re: Интерполяция и ее влияние на качество звучания

    anton kot, формат cdda не подразумевает побитового контроля целостности данных.

  4. #223
    Частый гость Аватар для anton kot
    Регистрация
    22.10.2007
    Адрес
    Омск
    Возраст
    48
    Сообщений
    211

    По умолчанию Re: Интерполяция и ее влияние на качество звучания

    Rincewind, но почему-то в 100% случаев целостность данных наблюдается. и? (варианты с треснутыми дисками и убитым приводом я не рассматриваю)
    Чудеса не противоречат законам природы, они лишь противоречат нашим представлениям о законах природы...
    Не нужно видеть, чтобы верить, но нужно поверить, чтобы увидеть...

  5. #224
    Регистрация не подтверждена
    Регистрация
    10.01.2009
    Адрес
    Москва
    Сообщений
    76

    По умолчанию Re: Интерполяция и ее влияние на качество звучания

    anton kot, ну насколько я помню в cdda присутствует коррекция ошибок и заложена 25% избыточность данных.

  6. #225
    Аудиоманьяк Аватар для Audiomaniac
    Регистрация
    13.08.2006
    Адрес
    Омск
    Сообщений
    6,591

    По умолчанию Re: Интерполяция и ее влияние на качество звучания

    Rincewind, в посте №1 все изложено верно и популярно.
    Хорошо играет тогда, когда звуки не отвлекают от музыки.
    vk.com/club44545118

  7. #226
    Завсегдатай Аватар для Оллема
    Регистрация
    11.09.2005
    Адрес
    Ижевск
    Возраст
    56
    Сообщений
    3,702

    По умолчанию Re: Интерполяция и ее влияние на качество звучания

    Цитата Сообщение от Игорь Гапонов Посмотреть сообщение
    одна из основных помех, не позволяющих в прямом эфире говорить о вменяемых способах реализации "точного чтения", являются копирайтовые интересы владельцев контента носителей
    Докажите что точное чтение не возможно.

  8. #227
    самый главный Аватар для Игорь Гапонов
    Регистрация
    03.03.2010
    Адрес
    Одесса
    Возраст
    12
    Сообщений
    3,156

    По умолчанию Re: Интерполяция и ее влияние на качество звучания

    Цитата Сообщение от Оллема Посмотреть сообщение
    Докажите что точное чтение не возможно.
    Я не сторонник позиции "копия всегда хуже оригинала, даже в цифровой среде". Оно, точное чтение, возможно. Подразумевается чтение того, что ЕСТЬ на носителе в момент чтения. Т.е. "того, что осталось". ЕАК, как классика жанра, и подобные ей программы на некоммерческом уровне достаточны для цифрового тиражирования самому себе любимому. Но они совершенно не отвечают требованиям коллекционирования и не реставрации (!), а максимально возможной объективной регенерации контента и не допущения дальнейшего разрушения:

    1. Если кто-то сам себя записал и защищать запись не подумал вовремя ни от детей, ни от варенья соседей, ни от абразивной пыли одесских пляжей и южного солнца, ни от китайского болваночного и писалочного разлива и прочих шпионов, а потом схватился за голову, то актуально восстановление архива в случае его повреждения, не взирая на причины. И увещевания за "э/м помехи" и "писалку за 20 баксов" тут, после драки, бессмысленны.
    2. Как показывает практика коллекционирования, существуют многочисленные примеры, когда "первый пресс", да ещё "неремастер" звучат лучше всех последующих переизданий (загляните, кто не в курсе, на рутреккер и т.д.). Причин этому много. Одни меньше, другие больше. Но и здесь бывают счастливые и чрезвычайно редкие исключения. И основная и практически единственная причина ухудшения "первопрессов"- механические и химические повреждения. Что в "твёрдый плеер" прикажете заряжать?
    3. Самый для меня менее интересный случай- коммерческая защита аудиоконтента на оптических дисках, которая таки есть и набирает обороты. Если "потоковое защищённое аудио" будет лучше и богаче моей фонотеки и аппаратуры оптического чтения, то я первый продам это дело, куплю абонемент "инетстанции", а оставшиеся средства потрачу на живые концерты и незаметные цифровые микрофоны .

  9. #228
    Завсегдатай Аватар для Оллема
    Регистрация
    11.09.2005
    Адрес
    Ижевск
    Возраст
    56
    Сообщений
    3,702

    По умолчанию Re: Интерполяция и ее влияние на качество звучания

    Цитата Сообщение от Vidalgo Посмотреть сообщение
    Точное чтение возможно. Невозможно иметь истинные данные для сравнения. Есть только вероятность приближения.
    Имеем диск штамповку. Имеем два плейера. Один - обычный. Второй с отключенной интерполяцией. Один и тот же диск воспроизводим на обоих аппаратах и записываем через spdif на комп. По цифрам сравниваем данные. Удивляемся одинаковости циферь и объявляем, что защита встроена и в интерфейс SPDIF.

  10. #229
    Завсегдатай Аватар для Оллема
    Регистрация
    11.09.2005
    Адрес
    Ижевск
    Возраст
    56
    Сообщений
    3,702

    По умолчанию Re: Интерполяция и ее влияние на качество звучания

    Цитата Сообщение от Vidalgo Посмотреть сообщение
    Это должен быть один аппарат.
    У исправных аппаратов, воспроизводящих не убитые диски, цифровые данные должны быть одинаковыми.

  11. #230
    самый главный Аватар для Игорь Гапонов
    Регистрация
    03.03.2010
    Адрес
    Одесса
    Возраст
    12
    Сообщений
    3,156

    По умолчанию Re: Интерполяция и ее влияние на качество звучания

    Цитата Сообщение от Оллема Посмотреть сообщение
    Имеем диск штамповку. Имеем два плейера. Один - обычный. Второй с отключенной интерполяцией. Один и тот же диск воспроизводим на обоих аппаратах и записываем через spdif на комп. По цифрам сравниваем данные. Удивляемся одинаковости циферь и объявляем, что защита встроена и в интерфейс SPDIF.
    Т.е. исходный диск был без защиты и идеальный и "побитно", ("невриалтайм на слух" в расчёт не берём ) ? Тогда да, "побитно совпадут". Но если хоть одна некорректируемая ошибка возникла во время чтения, то "без интерполяции" будет достовернее. Причём при большом количестве воспроизведений преимущество будет неоспоримым.

  12. #231
    Завсегдатай Аватар для Оллема
    Регистрация
    11.09.2005
    Адрес
    Ижевск
    Возраст
    56
    Сообщений
    3,702

    По умолчанию Re: Интерполяция и ее влияние на качество звучания

    Цитата Сообщение от Игорь Гапонов Посмотреть сообщение
    Т.е. исходный диск был без защиты и идеальный и "побитно", ("невриалтайм на слух" в расчёт не берём ) ? Тогда да, "побитно совпадут". Но если хоть одна некорректируемая ошибка возникла во время чтения, то "без интерполяции" будет достовернее. Причём при большом количестве воспроизведений преимущество будет неоспоримым.
    Пусть будет с защитой. Что изменится?
    Про некорректируемые ошибки понятно, что они цифровые данные изменят. Но вопрос в главном - как часто они возникают на исправном аппарате и при проигрывании не откровенно испохабленных дисков?

  13. #232
    самый главный Аватар для Игорь Гапонов
    Регистрация
    03.03.2010
    Адрес
    Одесса
    Возраст
    12
    Сообщений
    3,156

    По умолчанию Re: Интерполяция и ее влияние на качество звучания

    Цитата Сообщение от Vidalgo Посмотреть сообщение
    ... CD-DA нужно сразу грабить, результат получает дополнительную степень защищенности...
    У Вас есть на полке "блек триангл" Дарк сайд или Эбби Роуд? Или Вы сграбили это дело в 85-м?

    Интересно, что многие, "переиздания" побитно совсем не совпадаю. По разности можно легко вычислить, что вот здесь- один цифровой мастер был, а здесь - другой, здесь аналоговые искажения масштаба времени, есть "лесли-биения", а здесь - другой "начальный отсчёт", если тактовая студийная была кратно выше стандартной CD. Например, усиленная на 65дБ(!!! макс.уровень после нормировки 0дБ) цифровым способом "разность" (ВавЛаб 32бит) цеппелиновской Whole Lotta Love на "первопрессе" Второго от Атлантика и на пейджевском "Ремастере" звучит, как прошедшее через фусяру фленжирующее стерео эхо. Интересно, что отличия этих изданий уверенно замечается на случайных "китайских комповых колонках" без всяких хай-эндных заморочек.

  14. #233
    Аудиоманьяк Аватар для Audiomaniac
    Регистрация
    13.08.2006
    Адрес
    Омск
    Сообщений
    6,591

    По умолчанию Re: Интерполяция и ее влияние на качество звучания

    Данные то могут быть одинаковыми, а джиттер у каждого свой будет.
    Величина джиттера в данном случае нас интересует лишь постольку, чтобы не было срыва синхронизации. То есть вообще пофигу.
    Хорошо играет тогда, когда звуки не отвлекают от музыки.
    vk.com/club44545118

  15. #234
    Завсегдатай Аватар для Оллема
    Регистрация
    11.09.2005
    Адрес
    Ижевск
    Возраст
    56
    Сообщений
    3,702

    По умолчанию Re: Интерполяция и ее влияние на качество звучания

    Цитата Сообщение от Audiomaniac Посмотреть сообщение
    Величина джиттера в данном случае нас интересует лишь постольку, чтобы не было срыва синхронизации. То есть вообще пофигу.
    Именно.

  16. #235
    Новичок Аватар для vbb1955
    Регистрация
    08.06.2010
    Адрес
    Москва
    Возраст
    68
    Сообщений
    35

    По умолчанию Re: Интерполяция и ее влияние на качество звучания

    Смотрел ночью как вы , ребят, спорите, а сам паял переключение SAA7310 в CD-ROM.
    Аппарат Marantz-72. Купил его в году ~1995, купившись на восхваления во всяческих аудиомурзилках.
    Более скучного и неживого звука я не слышал. Так он и провалялся 15 лет. Лазер должен быть как новый.
    От давнишних попыток твика остался встроенный мною повторитель на К246-J103,подключенный прямо
    к ЦАПу,без отключения штатного выхода. Звук через него был чуть лучше, чем через штатный
    "аналоговый хвост", но всё равно тухлый.
    Итак CDM 4/19 - SAA7310GP - SM5840 - SAA7350. Для Маранцев 32/42/52/72 - CPU одно и тоже.
    Методика отключения интерполяции в 7310 описана на этой ветке Игорем Гапоновым.
    ЦФ пока не отключён, так как целью было получить после отключения инт-ции работоспособный
    аппарат и сразу послушать.Что и удалось.
    Впечатления отчётливые и более чем положительные.
    Нет теперь никакой "фирменной тухлости", которая держала этот аппарат на антресолях.
    Не скажу , что звук идеален,но аппарат перешёл на следующую ступень. А может и перепрыгнул
    через одну-две.
    Его теперь можно слушать с непреходящим интересом. Но высоких "на мой ух"-несколько
    многовато.Это при моём-то возрасте.
    О CPU обмолвился не даром, была засада при отключении.
    CPU выдаёт 4(!) различных сигнала MUTE и один АТТ в различные места схемы , и пока я не откинул их все - работать(т.е.-выдавать звук) не хотел.Но сейчас cтрашно шумит при чтении оглавления и в STOPe. Предстоит ещё выяснить, который из них нужно будет оставить и в каком виде.
    Слушал всё через мой истоковый повторитель,- штатный выход и в зтом случае
    показал себя заметно хуже.
    О SAA7350.Играет, и не так уж плохо.Судьбу его решу после отключения 5840, уж больно чудной
    выход I2S у 7310 - сразу к нему 1541 не подключить по-моему.Может кто подскажет.
    Теперь вперёд, на Бер... На CXD2500!
    Удачного отключения всем.
    Последний раз редактировалось vbb1955; 15.08.2011 в 17:43.

  17. #236
    Завсегдатай Аватар для Оллема
    Регистрация
    11.09.2005
    Адрес
    Ижевск
    Возраст
    56
    Сообщений
    3,702

    По умолчанию Re: Интерполяция и ее влияние на качество звучания

    vbb1955, давайте я вам почтой на время вышлю свой переходник? И мы все увидим наконец разницу в цифровых данных!

  18. #237
    самый главный Аватар для Игорь Гапонов
    Регистрация
    03.03.2010
    Адрес
    Одесса
    Возраст
    12
    Сообщений
    3,156

    По умолчанию Re: Интерполяция и ее влияние на качество звучания

    vbb1955

    А я этой ночью отключал интерполяцию, ЦФ и удалял конденсаторы интегрирующие 1540-му в CD304 для товарища. Глаз (CDM1) у фили в приличном состоянии: ток мониторного фотодиода=575мА от измерительного диска, регулятор тока "на час", чуть добавил, т.е. норма. Не отказывается читать даже плохие болвани. Коламбиевского Марсалеса 88 года (http://www.allmusic.com/album/the-ma...-blues-r104652, лично покупал в 89) читает без ошибок ).

    ... Именно этот I2S от 7310 подходит для 1541 как тютелька в бубочку. Включайте, только правильно формат данных в 1541 установите: 27 нога (OB/TWC) к +5V (Vdd) (от 7310 идёт two’s complement, точно такой же, как вход 7220, выбора ни там ни там нет). ЦФ отключайте не раздумывая! (резать и перемычки). Обращайте внимание на передатчик эспэдифа. Некоторым нужен флаг. Так вот, дайте им полный земляной ноль. Пусть думают, что ошибок нет .

    По поводу "мьюта" надо смотреть по обстоятельствам. Например, в CD940 ничего никуда не надо тусовать и мельтешить, всё работает штатно. А вот в 304-м надо формировать, причём с задержкой, т.к. мьют там происходит в ЦФ (SAA7000) как раз по флагу ошибки определённой длины (т.е., типа, много флагов подряд), когда интерполяционные возможности у микрухи исчерпываются .

  19. #238
    Новичок Аватар для vbb1955
    Регистрация
    08.06.2010
    Адрес
    Москва
    Возраст
    68
    Сообщений
    35

    По умолчанию Re: Интерполяция и ее влияние на качество звучания

    Ollem`e
    А что ! Это мысль.
    Тогда уж и пластиночку присовокупите, чтобы Вы знали, что послали и что вернулось.
    Наверное самую дешёвую можно,-
    это ведь непринципиально,- я правильно понимаю?. И CD-Rку можно наверное.
    Но предупреждаю, - юзер компа я - барахло.Но мы сможем по e-mail`у поконсультироваться.
    Адрес попытаюсь Вам по е-mail`y же послать.

    Игорю Гапонову
    ..ток мониторного фотодиода=575ма.. Батюшки!Неужели такой ток у фотодиода! и где и как его мерять?
    Если б я такое намерял то подумал, что ошибся.
    Ждёт своей очереди Grundig-7500(Ф-303), боюсь пока влезть и испортить.Уже напортил.
    Нарабатываю опыт на "наименее ценных членах общества".
    По поводу фомата 7310 - 1541 вот почему возникли сомнения: разве следующие импульсы CLAB
    c 18-го по 32-ой
    не выпихнут "в виртуальное пространство" дату, уже загруженную во входной S/P регистр 1541? Этого не
    произойдёт только в том случае, если этот регистр перестанет загружаться после 17-го импульса клока
    по счетчику. Упоминания о таковом не встречал.
    Но попробую так , как Вы предлагаете.
    И формат выставлю и передатчики СПДИФа будут думать, что ошибок нет.
    Б.. буду.
    По поводу мьюта в 304-ом.
    Спасибо за сведения, в уголке притаился Маранц-84, я так понимаю - аналог 304-го
    Последний раз редактировалось vbb1955; 16.08.2011 в 15:46.

  20. #239
    Завсегдатай Аватар для Оллема
    Регистрация
    11.09.2005
    Адрес
    Ижевск
    Возраст
    56
    Сообщений
    3,702

    По умолчанию Re: Интерполяция и ее влияние на качество звучания

    vbb1955, ответил в личку.

  21. #240
    Частый гость Аватар для Ефимов Михаил
    Регистрация
    17.04.2010
    Адрес
    г.Ростов-на-дону
    Сообщений
    158

    По умолчанию Re: Интерполяция и ее влияние на качество звучания

    Да я все прекрасно понимаю .))) Просто твикнул пяток аппаратов , купил усь дюал св40 и слушаю музыку . Думаю интерполяцию , как фактор влияющий на качество воспроизведения , надо рассматривать в самую последнюю очередь .Нажмите на изображение для увеличения. 

Название:	sony cdp338esd.jpg 
Просмотров:	226 
Размер:	158.7 Кб 
ID:	131598

Страница 12 из 17 Первая ... 21011121314 ... Последняя

Социальные закладки

Социальные закладки

Ваши права

  • Вы не можете создавать новые темы
  • Вы не можете отвечать в темах
  • Вы не можете прикреплять вложения
  • Вы не можете редактировать свои сообщения
  •