Страница 3 из 17 Первая 1234513 ... Последняя
Показано с 41 по 60 из 328

Тема:

  1. #1 Показать/скрыть первое сообщение.
    Частый гость
    Автор темы
    Аватар для Chamfort
    Регистрация
    07.01.2006
    Адрес
    Беларусь
    Сообщений
    144

    По умолчанию Интерполяция и ее влияние на качество звучания

    Взято из книжки Никамин Н. А. Цифровая звукозапись. Технологии и стандарты. – СПб: Наука и техника, 2002. – 256 с. http://digital--sound.narod.ru/links.html
    начиная со с. 146 и далее

    Блок коррекции ошибок любого проигрывателя компакт-дисков устроен так, что если среднее число искаженных символов на его входе не превышает трех на каждую сотню достоверных (вероятность ошибки Рош < 3Х10-2), то такие искажения практически полностью корректируются.
    При этом вероятность появления неоткорректированного значения (с которым потом приходится бороться другими методами) пренебрежимо мала. И эта самая пренебрежимо малая величина характеризует те редчайшие случаи, когда расположение искаженных символов так неудачно, что и при первом и при втором декодировании возможности корректирующей системы оказываются превышены. Под словом «коррекция» здесь следует понимать абсолютно точное восстановление значения искаженного символа — как будто никаких ошибок и не было вовсе.
    Однако, величина Рош=3Х10-2 - это предельный случай допустимый стандартом, когда диск еще не считается бракованным. В действительности же, даже у дисков не очень хорошего качества Рош редко превышает цифру 10-3. А реальной средней величиной вероятности появления ошибки на диске является Рош=3Х10-5 (один искаженный символ на 100 тысяч исправных).
    Такие показатели характерны для продукции всемирно известных фирм, которые строго следят за соблюдением технологических норм в течении всего цикла производства и не экономят на средствах контроля качества конечного продукта.
    Однако, рынок компакт-дисков, и российский — в особенности, заполнен не только фирменной продукцией. Чаще всего здесь присутствуют диски, изготовленные в условиях, весьма далеких от идеальных. Поэтому ожидать от них можно чего угодно, вплоть до полной невозможности воспроизведения, хотя это довольно редкое явление. Как правило, такие диски все-таки воспроизводятся и даже могут звучать вполне приемлемо, особенно с учетом того, что объектами подобного тиражирования, как правило, становятся популярные музыкальные программы, на характере звучания которых искажения не особенно сказываются. Это не симфоническая музыка.
    Тем не менее, что же произойдет, если по той или иной причине ошибок на диске окажется больше допустимой нормы? И как эти ошибки будут ощущаться на слух?
    Когда такое превышение не очень велико, то в потоке стереовыборок просто увеличится число интерполяций, которые до определенных пределов могут быть практически незаметными на слух.
    В общем случае, слышимость интерполяций зависит от целого ряда обстоятельств. Прежде всего следует отметить, что заметны они могут быть только в высокочастотной области звукового спектра — там, где есть резкие изменения огибающей цифрового сигнала и значение интерполяции может сильно отличаться от истинного значения. А вот на низких и средних частотах усредненные значения интерполированных отсчетов практически точно совпадают с их истинными значениями и, конечно же, уловить на слух что-либо невозможно — даже если очень стараться.
    При этом заметность интерполяций может увеличиваться при более высоком уровне этого самого высокочастотного сигнала. Обратите внимание, что я все время употребляю выражение «может быть». Это потому, что и, действительно, может быть, а может и не быть. Проиллюстрирует это рис. 6.1. Интерполяция отсчета 2 очень близка к его истинному значению, а вот интерполяция отсчета 6 раза в два больше по уровню, чем надо. Так что все зависит еще и от того, на какой участок кривой попадет интерполяция. Надеюсь, что из приведенных примеров читатель уже понял, в каких обстоятельствах можно ожидать наибольшего искажающего влияния интерполяций, и нет необходимости развивать эту тему дальше.
    Вообще говоря, катастрофическое влияние интерполяций на звучание фонограмм сильно преувеличено. В свое время автору приходилось помногу часов в день слушать экспериментальные записи с оптических дисков в условиях научно-исследовательской лаборатории, когда исправления ошибок корректирующими кодами не проводилось вообще, а использовалось только маскирование с помощью интерполяции. При средней вероятности появления ошибок Рош=10-5 (это примерно один-два искаженных отсчета в секунду) звучание было вполне качественным и никаких отчетливых искажений не ощущалось.
    И только если специально настроить свой слуховой аппарат на регистрацию малейших отклонений от нормы (слушать не музыку, а улавливать искажения), то на определенных участках фонограммы иногда (подчеркиваю — иногда) можно было заметить едва уловимые изменения обертонов. Но эти изменения настолько ничтожны, что говорить об этом, как о плохом звучании фонограммы, было бы сильным преувеличением. Тем более, что диапазон звуковых ситуаций, где такие нюансы можно ощутить на слух, достаточно узок. Например, во время тихого звучания флейты или верхних нот акустической гитары в составе ансамбля с большим динамическим диапазоном, т.е. когда какой-то высокий чистый тон кодируется малым числом разрядов в то время как полная разрядная сетка предназначена для громких звуков.
    Обратите внимание — это случай, когда полноценная коррекция ошибок отсутствует вовсе.
    В проигрывателях же компакт-дисков, при общем числе ошибок, не превышающем оговоренную стандартом величину 3Х10-2, практически все ошибки корректируются, и интерполяции настолько редки, что принимать их в расчет как источник искажений или причину плохого звучания просто не имеет смысла.

  2. самый главный Аватар для Игорь Гапонов
    Регистрация
    03.03.2010
    Адрес
    Одесса
    Возраст
    7
    Сообщений
    2.202

    По умолчанию Re: Интерполяция и ее влияние на качество звучания

    Цитата Сообщение от Ефимов Михаил Посмотреть сообщение
    .... Т.к. эти искажения не связаны с интерполяцией , можно предположить , что дсп имеют разные алгоритмы декодирования EFM сигнала (они не нормиуются).
    Вы, наверное, имели в виду не EFM, а "канальный сигнал (последовательность)"? Т.е. тот сигнал, который идёт на записывающий станок и затем, при считывании CD появляется на выходе фотодиода. Сам же "EFM-сигнал", как преобразование (кодирование,модуляция) из восьми исходных бит в четырнадцать, применительно к CD-формату обычно кодируется "таблицей соответствия". В её основе строгий алгоритм-правило (раньше из-за дефицита "памяти" в плеерах применяли декодирование "F to E" на логических элементах). Т.е. это один из этапов канального кодирования. Само канальное кодирование согласно понятиям "Теории передачи сигналов" применено для повышения помехоустойчивости CD-канала передачи-хранения информации.

    Действительно, "алгоритм (правило) кодирования" - однозначен и зафиксирован в стандартах CD-формата. Теперь об "алгоритмах декодирования". Обычно считается, что "алгоритм" и есть этот "стандарт". Но Вы будете абсолютно правы, если вместо "алгоритмов декодирования" употребите термин "стратегии чтения и коррекции". Например, стратегии чтения и коррекции у микросхем CXD1125(35) и CXD2500 существенно различаются! CXD2500- один из первых декодеров, где реализована так называемая "суперстратегия". Она позволяет наиболее полно обнаруживать и исправлять ошибки как в почти () риал-тайм, так и в режиме повторного чтения подозрительного участка (например, с CXD2500 возможна организация в CD-плеерах "антишок протекшн"). "Интерполяции" также присутствуют или отсутствуют вовсе ( см. моё сообщение про SAA7310) в различных "стратегиях".

    Наиболее продвинутые стратегии декодирования используют даже характер ошибок EFM-уровня, пытаясь "спрогнозировать" наиболее вероятные семплы вместо прочитанных с ошибками. Т.е используется избыточность кода 8/14. В первых плеерах этого не было.
    Последний раз редактировалось Игорь Гапонов; 11.06.2010 в 19:16.

  3. Завсегдатай Аватар для Станислафф
    Регистрация
    18.10.2007
    Адрес
    Тольятти
    Возраст
    41
    Сообщений
    1.338

    По умолчанию Re: Интерполяция и ее влияние на качество звучания

    Начали про интерполяцию и как всегда всё свели к джиттеру. Почитать про него - так на нём держится ось зла. И как же это сети передачи данных работают на тысячи километров, по оптике и эфиру и ничего - мы с вами общаемся. Хотя может из-за джиттера и не понимаем друг друга?

  4. самый главный Аватар для Игорь Гапонов
    Регистрация
    03.03.2010
    Адрес
    Одесса
    Возраст
    7
    Сообщений
    2.202

    По умолчанию Re: Интерполяция и ее влияние на качество звучания

    Давайте говорить про интерполяцию?

  5. Частый гость Аватар для Ефимов Михаил
    Регистрация
    17.04.2010
    Адрес
    г.Ростов-на-дону
    Сообщений
    158

    По умолчанию Re: Интерполяция и ее влияние на качество звучания

    Возможно , я , местами некорректно выражаю свои мысли . Но я устал читать всякую чепуху про джиттер и цапы . Искажения присутствующие на выходе дсп не коррелируются с неидеальностью чтения , зато очень специфичны для каждого типа сигнального процессора . Разница в звуке очень значительная , её невозможно нивелировать никакими манипуляциями с питанием , экранированием и т.д. Суть , видимо в разной обработке кода 8/14 и размере озу . Проц 1125 работает очень хорошо , 1130 ,1135 , 1165 - несколько хуже ; 2500 - плохо . Следующие за 2500 дсп можно не рассматривать .

  6. самый главный Аватар для Игорь Гапонов
    Регистрация
    03.03.2010
    Адрес
    Одесса
    Возраст
    7
    Сообщений
    2.202

    По умолчанию Re: Интерполяция и ее влияние на качество звучания

    Цитата Сообщение от Ефимов Михаил Посмотреть сообщение
    .. . Следующие за 2500 дсп можно не рассматривать .
    А зря. Например, в SAA7210, как и в CXD1125 вообще не возможно отменить интерполяцию. Хотим этого или нет, если оно обнаружило "C2" тут же включается интерполяция "нулевого порядка"(в SAA7210 удерживается предыдущий "правильный" семпл). В SAA7310, как и в CXD25**, отключить интерполяцию принципиально можно. А в паре SAA7010+SAA7020 интерполяции вообще нет! Она в SAA7000. Что и использовал Е.Бабиченко, обойдя этот "ЦФ".

    Обычно (100% сколько я встречал) в аудио-плеерах или в комповых читалках в режиме аудиопроигрывания режимы работ микросхем декодеров выбраны с жёстким включением интерполяции.

  7. Аудиоманьяк Аватар для Audiomaniac
    Регистрация
    13.08.2006
    Адрес
    Омск
    Сообщений
    6.389

    По умолчанию Re: Интерполяция и ее влияние на качество звучания

    Учитывая то, ошибки С2 вообще говоря весьма редки, то работает оно с интерполяцией или без - пофигу.
    Если где-то отключение интерполяции в декодере сильно влияет на звук - надо лечить систему (настраивать механизм или менять лазерную головку).

    Проц 1125 работает очень хорошо , 1130 ,1135 , 1165 - несколько хуже ; 2500 - плохо .
    Бред.
    Хорошо играет тогда, когда звуки не отвлекают от музыки.
    www.audiomaniac.net ~ vk.com/club44545118

  8. Частый гость Аватар для Ефимов Михаил
    Регистрация
    17.04.2010
    Адрес
    г.Ростов-на-дону
    Сообщений
    158

    По умолчанию Re: Интерполяция и ее влияние на качество звучания

    Мысль ,Ваша , понятна . 1125 и 7210 звучат лучше всех дсп ; я их сравнивал десятками ... Суть в недопонимании - интерполяция включается не всегда , а разницу в звуке не вырубить топором .

  9. Аудиоманьяк Аватар для Audiomaniac
    Регистрация
    13.08.2006
    Адрес
    Омск
    Сообщений
    6.389

    По умолчанию Re: Интерполяция и ее влияние на качество звучания

    Мысль ,Ваша , понятна . 1125 и 7210 звучат лучше всех дсп ; я их сравнивал десятками ... Суть в недопонимании - интерполяция включается не всегда , а разницу в звуке не вырубить топором .
    Вы не могли сравнивать декодеры в одинаковых условиях, у вас были все время разные аппараты, и неизвестно как реализовано подключение цапа, на котором вы слушали все эти "десятки декодеров", поэтому и слышали вы не разницу в декодерах, а особенности ВЧ-электромагнитной обстановки вокруг различных реализаций этого составного девайса.
    Хорошо играет тогда, когда звуки не отвлекают от музыки.
    www.audiomaniac.net ~ vk.com/club44545118

  10. Частый гость Аватар для Ефимов Михаил
    Регистрация
    17.04.2010
    Адрес
    г.Ростов-на-дону
    Сообщений
    158

    По умолчанию Re: Интерполяция и ее влияние на качество звучания

    Вы бы дудели на дудке компьютеру . Может ему понравится .

    ---------- Добавлено в 19:36 ---------- Предыдущее сообщение в 19:27 ----------

    Я , более тридцати лет , работаю с контрольно -измерительными приборами в радиоэлектронике . Корректные измерения проводить умею . А комповые приводы на мусорку десятками выкидываю . Могу мешок , другой презентовать .

    ---------- Добавлено в 19:38 ---------- Предыдущее сообщение в 19:36 ----------

    Я , более тридцати лет , работаю с контрольно -измерительными приборами в радиоэлектронике . Корректные измерения проводить умею . А комповые приводы на мусорку десятками выкидываю . Могу мешок , другой презентовать .

  11. Аудиоманьяк Аватар для Audiomaniac
    Регистрация
    13.08.2006
    Адрес
    Омск
    Сообщений
    6.389

    По умолчанию Re: Интерполяция и ее влияние на качество звучания

    Я , более тридцати лет , работаю с контрольно -измерительными приборами в радиоэлектронике
    Да хоть 130. Все равно ничо не понимаете, судя по сообщениями.
    Неужели неясно, что разные условия работы были у всех испытанных декодеров? Тем более, если цап подключали по спдиф, то влиять будет вообще все, вплоть до погоды на Марсе
    На основании таких некорректных экспериментов делать такие "революционные выводы", мягко говоря, преждевременно.

    орректные измерения проводить умею
    Измерения чего в данном случае проводили?

    А комповые приводы на мусорку десятками выкидываю . Могу мешок , другой презентовать .
    Меня мусорки не интересуют. На соседнем форуме попробуйте предложить
    Хорошо играет тогда, когда звуки не отвлекают от музыки.
    www.audiomaniac.net ~ vk.com/club44545118

  12. Частый гость Аватар для Ефимов Михаил
    Регистрация
    17.04.2010
    Адрес
    г.Ростов-на-дону
    Сообщений
    158

    По умолчанию Re: Интерполяция и ее влияние на качество звучания

    Я , более тридцати лет , работаю с контрольно -измерительными приборами в радиоэлектронике . Корректные измерения проводить умею . А комповые приводы на мусорку десятками выкидываю . Могу мешок , другой презентовать .

    ---------- Добавлено в 19:58 ---------- Предыдущее сообщение в 19:41 ----------

    Я умею проводить корректные исследования . И если , вы , не в состоянии принести домой пару-тройку плееров с разными дсп и просто сравнить , то остаётся только пожалеть вас и пожелать дальнейших успехов в мифотворчестве . Ищите таинственные влияния астрала на электронно-дырочные переходы , готовьте рецепты волшебного электролита для емкостей из старинного папируса .

  13. Аудиоманьяк Аватар для Audiomaniac
    Регистрация
    13.08.2006
    Адрес
    Омск
    Сообщений
    6.389

    По умолчанию Re: Интерполяция и ее влияние на качество звучания

    Я умею проводить корректные исследования . И если , вы , не в состоянии принести домой пару-тройку плееров с разными дсп и просто сравнить , то остаётся только пожалеть вас и пожелать дальнейших успехов в мифотворчестве
    Ну принес, сравнил. Играют по-разному. Откуда выводы, что дело именно в декодере? Там миллион причин может быть.
    Хорошо играет тогда, когда звуки не отвлекают от музыки.
    www.audiomaniac.net ~ vk.com/club44545118

  14. самый главный Аватар для Игорь Гапонов
    Регистрация
    03.03.2010
    Адрес
    Одесса
    Возраст
    7
    Сообщений
    2.202

    По умолчанию Re: Интерполяция и ее влияние на качество звучания

    Маньяк, ты на ногу "C2" декодера счётчик "в разных плеерах" ставил? Тогда поделись статистикой с народом.

  15. Аудиоманьяк Аватар для Audiomaniac
    Регистрация
    13.08.2006
    Адрес
    Омск
    Сообщений
    6.389

    По умолчанию Re: Интерполяция и ее влияние на качество звучания

    Маньяк, ты на ногу "C2" декодера счётчик "в разных плеерах" ставил? Тогда поделись статистикой с народом.
    Ставил, в 2500 и 2507. Ввиду редкости срабатывания какие-то подсчеты трудно было провести. Могло вообще ни разу за весь диск не сработать, если диск не царапаный и по плееру не стучать. привод в обоих случаях был пионеровский stable platter.
    Хорошо играет тогда, когда звуки не отвлекают от музыки.
    www.audiomaniac.net ~ vk.com/club44545118

  16. Частый гость Аватар для Ефимов Михаил
    Регистрация
    17.04.2010
    Адрес
    г.Ростов-на-дону
    Сообщений
    158

    По умолчанию Re: Интерполяция и ее влияние на качество звучания

    Там миллионов причин нет и быть не может . Возьмите два разных плеера на 2500й , возьмите пять ... Если плееры работоспособны , то звук будет одинаковый (по спдиф) . Проверено .

  17. Аудиоманьяк Аватар для Audiomaniac
    Регистрация
    13.08.2006
    Адрес
    Омск
    Сообщений
    6.389

    По умолчанию Re: Интерполяция и ее влияние на качество звучания

    Возьмите два разных плеера на 2500й , возьмите пять ... Если плееры работоспособны , то звук будет одинаковый (по спдиф) .
    Даже если и так (в чем есть сомнения), это может характеризовать лишь особенности реализации выхода спдиф в 2500 (или даже точнее - особенности реакции приемника спдиф вашего цапа на эти особенности). Плееров на 2500 великое множество, и все звучат по-разному. Говорить о какой-то достоверности опытов при подключении по спдиф на этом форуме - смешно.

    Там миллионов причин нет и быть не может .
    Пожалуй да. При спдифе причина одна - джиттер восстановленного клока. На ее фоне уже не до выслушивания декодеров
    Приобретите нормальный цап (например линкс), подключите его правильно по rs485 или лвдс в отдельную коробку и цепляйте ему на вход разные декодеры - в этом случае еще можно о чем-то говорить. А иначе бред это все.
    Хорошо играет тогда, когда звуки не отвлекают от музыки.
    www.audiomaniac.net ~ vk.com/club44545118

  18. Старый знакомый Аватар для Grig
    Регистрация
    10.04.2009
    Адрес
    Киев
    Возраст
    50
    Сообщений
    721

    По умолчанию Re: Интерполяция и ее влияние на качество звучания

    Цитата Сообщение от Ефимов Михаил Посмотреть сообщение
    А комповые приводы на мусорку десятками выкидываю . Могу мешок , другой презентовать .

    Offтопик:
    Вы в какой стране/городе живете? Мне как раз нужен укороченный привод...

  19. самый главный Аватар для Игорь Гапонов
    Регистрация
    03.03.2010
    Адрес
    Одесса
    Возраст
    7
    Сообщений
    2.202

    По умолчанию Re: Интерполяция и ее влияние на качество звучания

    У нас статистика другая. Вадик, ака Белка, проводил замеры вместе с Е.Бабиченко, ака Одессит (где-то тут на ветках должно быть сообщение). У них в лучшем случае за диск на счётчике было 20 штук C2 (тестировались очень разные проигрыватели).

  20. Аудиоманьяк Аватар для Audiomaniac
    Регистрация
    13.08.2006
    Адрес
    Омск
    Сообщений
    6.389

    По умолчанию Re: Интерполяция и ее влияние на качество звучания

    У нас статистика другая.
    А не сильно. Если вдуматься - то что одна ошибка на диск, что 20 - без разницы, все равно на слух это заметно не будет.
    Хорошо играет тогда, когда звуки не отвлекают от музыки.
    www.audiomaniac.net ~ vk.com/club44545118

  21. самый главный Аватар для Игорь Гапонов
    Регистрация
    03.03.2010
    Адрес
    Одесса
    Возраст
    7
    Сообщений
    2.202

    По умолчанию Re: Интерполяция и ее влияние на качество звучания

    Тогда зачем "производитель" принудительно заставляет интерполяцию "присутствовать"? Тратит лишние транзисторы в таком масштабе?

Страница 3 из 17 Первая 1234513 ... Последняя

Социальные закладки

Социальные закладки

Ваши права

  • Вы не можете создавать новые темы
  • Вы не можете отвечать в темах
  • Вы не можете прикреплять вложения
  • Вы не можете редактировать свои сообщения
  •