Страница 16 из 17 Первая ... 614151617 Последняя
Показано с 301 по 320 из 328

Тема: Интерполяция и ее влияние на качество звучания

  1. #1 Показать/скрыть первое сообщение.
    Частый гость
    Автор темы
    Аватар для Chamfort
    Регистрация
    07.01.2006
    Адрес
    Беларусь
    Сообщений
    144

    По умолчанию Интерполяция и ее влияние на качество звучания

    Взято из книжки Никамин Н. А. Цифровая звукозапись. Технологии и стандарты. – СПб: Наука и техника, 2002. – 256 с. http://digital--sound.narod.ru/links.html
    начиная со с. 146 и далее

    Блок коррекции ошибок любого проигрывателя компакт-дисков устроен так, что если среднее число искаженных символов на его входе не превышает трех на каждую сотню достоверных (вероятность ошибки Рош < 3Х10-2), то такие искажения практически полностью корректируются.
    При этом вероятность появления неоткорректированного значения (с которым потом приходится бороться другими методами) пренебрежимо мала. И эта самая пренебрежимо малая величина характеризует те редчайшие случаи, когда расположение искаженных символов так неудачно, что и при первом и при втором декодировании возможности корректирующей системы оказываются превышены. Под словом «коррекция» здесь следует понимать абсолютно точное восстановление значения искаженного символа — как будто никаких ошибок и не было вовсе.
    Однако, величина Рош=3Х10-2 - это предельный случай допустимый стандартом, когда диск еще не считается бракованным. В действительности же, даже у дисков не очень хорошего качества Рош редко превышает цифру 10-3. А реальной средней величиной вероятности появления ошибки на диске является Рош=3Х10-5 (один искаженный символ на 100 тысяч исправных).
    Такие показатели характерны для продукции всемирно известных фирм, которые строго следят за соблюдением технологических норм в течении всего цикла производства и не экономят на средствах контроля качества конечного продукта.
    Однако, рынок компакт-дисков, и российский — в особенности, заполнен не только фирменной продукцией. Чаще всего здесь присутствуют диски, изготовленные в условиях, весьма далеких от идеальных. Поэтому ожидать от них можно чего угодно, вплоть до полной невозможности воспроизведения, хотя это довольно редкое явление. Как правило, такие диски все-таки воспроизводятся и даже могут звучать вполне приемлемо, особенно с учетом того, что объектами подобного тиражирования, как правило, становятся популярные музыкальные программы, на характере звучания которых искажения не особенно сказываются. Это не симфоническая музыка.
    Тем не менее, что же произойдет, если по той или иной причине ошибок на диске окажется больше допустимой нормы? И как эти ошибки будут ощущаться на слух?
    Когда такое превышение не очень велико, то в потоке стереовыборок просто увеличится число интерполяций, которые до определенных пределов могут быть практически незаметными на слух.
    В общем случае, слышимость интерполяций зависит от целого ряда обстоятельств. Прежде всего следует отметить, что заметны они могут быть только в высокочастотной области звукового спектра — там, где есть резкие изменения огибающей цифрового сигнала и значение интерполяции может сильно отличаться от истинного значения. А вот на низких и средних частотах усредненные значения интерполированных отсчетов практически точно совпадают с их истинными значениями и, конечно же, уловить на слух что-либо невозможно — даже если очень стараться.
    При этом заметность интерполяций может увеличиваться при более высоком уровне этого самого высокочастотного сигнала. Обратите внимание, что я все время употребляю выражение «может быть». Это потому, что и, действительно, может быть, а может и не быть. Проиллюстрирует это рис. 6.1. Интерполяция отсчета 2 очень близка к его истинному значению, а вот интерполяция отсчета 6 раза в два больше по уровню, чем надо. Так что все зависит еще и от того, на какой участок кривой попадет интерполяция. Надеюсь, что из приведенных примеров читатель уже понял, в каких обстоятельствах можно ожидать наибольшего искажающего влияния интерполяций, и нет необходимости развивать эту тему дальше.
    Вообще говоря, катастрофическое влияние интерполяций на звучание фонограмм сильно преувеличено. В свое время автору приходилось помногу часов в день слушать экспериментальные записи с оптических дисков в условиях научно-исследовательской лаборатории, когда исправления ошибок корректирующими кодами не проводилось вообще, а использовалось только маскирование с помощью интерполяции. При средней вероятности появления ошибок Рош=10-5 (это примерно один-два искаженных отсчета в секунду) звучание было вполне качественным и никаких отчетливых искажений не ощущалось.
    И только если специально настроить свой слуховой аппарат на регистрацию малейших отклонений от нормы (слушать не музыку, а улавливать искажения), то на определенных участках фонограммы иногда (подчеркиваю — иногда) можно было заметить едва уловимые изменения обертонов. Но эти изменения настолько ничтожны, что говорить об этом, как о плохом звучании фонограммы, было бы сильным преувеличением. Тем более, что диапазон звуковых ситуаций, где такие нюансы можно ощутить на слух, достаточно узок. Например, во время тихого звучания флейты или верхних нот акустической гитары в составе ансамбля с большим динамическим диапазоном, т.е. когда какой-то высокий чистый тон кодируется малым числом разрядов в то время как полная разрядная сетка предназначена для громких звуков.
    Обратите внимание — это случай, когда полноценная коррекция ошибок отсутствует вовсе.
    В проигрывателях же компакт-дисков, при общем числе ошибок, не превышающем оговоренную стандартом величину 3Х10-2, практически все ошибки корректируются, и интерполяции настолько редки, что принимать их в расчет как источник искажений или причину плохого звучания просто не имеет смысла.

  2. #301
    самый главный Аватар для Игорь Гапонов
    Регистрация
    03.03.2010
    Адрес
    Одесса
    Возраст
    12
    Сообщений
    3,156

    По умолчанию Re: Интерполяция и ее влияние на качество звучания

    Есть большие сомнения в том, что аудиоманьяк понимает, о чём речь, т.к. все его переспросы уже высвечены в этой ветке. Т.е. он не видит и "первую проблему" и явно присутсвующую "вторую проблему"- ничем не обоснованную обязательность интерполяции, кроме "а вдруг шелчёк". А вруг нет? Так вот, опыты проведены нами. Предлагаю повторить аналогичный опыт аудиоманьяку независимо от степени деградации опитико-механичеких узлов в его плеере (плеерах), а потом поговорить на эту тему тет-а-тет со своим внутренним голосом .

  3. #302
    Старый знакомый Аватар для steel_monkey
    Регистрация
    30.11.2008
    Адрес
    Санкт-Петербург
    Возраст
    37
    Сообщений
    805

    По умолчанию Re: Интерполяция и ее влияние на качество звучания

    Производители же не враги себе. Мифическое улучшение качества звука еще надо услышать, а вот однозначное ухудшение потребительских качеств, то есть щелчки, однозначно будут всегда. Будь я производителем, однозначно оставил бы интерполяцию включенной. И с ЦФ играть не дал бы.

  4. #303
    Не хочу! Аватар для Alex
    Регистрация
    20.03.2003
    Адрес
    Worldwide
    Возраст
    61
    Сообщений
    36,200

    По умолчанию Re: Интерполяция и ее влияние на качество звучания

    Цитата Сообщение от Игорь Гапонов Посмотреть сообщение
    Наши опыты на живых людях показывают, что отсутствие интерполяции при умеренном потоке ошибок (до 1-4 в секунду) легче переносится слушателем, чем её, интерполяции, присутствие.
    Т.е. лучше пусть щелкает, чем инерполирует?
    "Замполит, чайку?"(с)"Охота за Красным Октябрем".
    "Ну что, можете меняться обратно."(с)типа анек.
    <-- http://altor1.narod.ru --> Вопросы - в личку, е-мейл, скайп.

  5. #304
    Частый гость Аватар для AS_Gr
    Регистрация
    12.03.2008
    Адрес
    СПб
    Сообщений
    101

    По умолчанию Re: Интерполяция и ее влияние на качество звучания

    А винил и щелкает, а ничего люди слушают как-то

  6. #305
    Не хочу! Аватар для Alex
    Регистрация
    20.03.2003
    Адрес
    Worldwide
    Возраст
    61
    Сообщений
    36,200

    По умолчанию Re: Интерполяция и ее влияние на качество звучания

    Цитата Сообщение от AS_Gr Посмотреть сообщение
    А винил и щелкает, а ничего люди слушают как-то
    Там нет возможности интерполяции.
    (хотя устройства, вырезающие щелчки известны давно, реально толку от них мало).

    P.S. Да и не так уж он и щелкает, если винил и фонокорректор качественнные.
    "Замполит, чайку?"(с)"Охота за Красным Октябрем".
    "Ну что, можете меняться обратно."(с)типа анек.
    <-- http://altor1.narod.ru --> Вопросы - в личку, е-мейл, скайп.

  7. #306
    Аудиоманьяк Аватар для Audiomaniac
    Регистрация
    13.08.2006
    Адрес
    Омск
    Сообщений
    6,589

    По умолчанию Re: Интерполяция и ее влияние на качество звучания

    Есть большие сомнения в том, что аудиоманьяк понимает, о чём речь, т.к. все его переспросы уже высвечены в этой ветке. Т.е. он не видит и "первую проблему"
    Нет, не вижу. Хотя глубоко понимаю вопрос и даже в свое время писал на асме программу-грабилку КД (еще под ДОС).
    Т.е. степени понимания вопроса хватает для осознания любой _реальной_ проблемы в этой области.
    А вот вас не могу понять. Может всему виной свойственная вам многословность и косноязычность объяснений с придумыванием новых слов для обозначения предметов и явлений, которые давным-давно имеют другие общепринятые названия? Не знаю..

    "вторую проблему"- ничем не обоснованную обязательность интерполяции, кроме "а вдруг шелчёк".
    Она "обязательна", потому что ничего кроме пользы от нее нет - 99.9% времени она вообще не задействована, а в 0.1% только польза от нее (не щелкает), так зачем от нее отказываться? Здравый смысл.

    А вруг нет?
    Вдруг бывает только сами знаете что Если шибко интересно, как звучит выпадение данных в PCM-потоке, возьмите любой вав-файл и похерьте его гденить в середине HEX-редактором (например забейте туда штук 2000-3000 нулевых или еще каких отсчетов), послушайте. Будет именно щелчки/треск/хруст, и довольно противные. То же наблюдается и на сильно зацарапанных КД (сдохших лазерах), когда даже интерполяция не справляется - все равно щелкает, собака,правда тише и мягше.
    Последний раз редактировалось Audiomaniac; 17.01.2012 в 21:51.
    Хорошо играет тогда, когда звуки не отвлекают от музыки.
    vk.com/club44545118

  8. #307
    самый главный Аватар для Игорь Гапонов
    Регистрация
    03.03.2010
    Адрес
    Одесса
    Возраст
    12
    Сообщений
    3,156

    По умолчанию Re: Интерполяция и ее влияние на качество звучания

    Цитата Сообщение от Alex Посмотреть сообщение
    Т.е. лучше пусть щелкает, чем инерполирует?
    Уверены, что "щёлкает" при каждой нескорректированной ошибке? Я уже объяснял тут, почему стали мы на это отключение время терять. Вкратце:

    1. Вероятность, что повреждён именно старший бит, причём сразу в нескольких семплах подряд, очень мала.
    2. "Ухо" само великолепно "интерполирует".

  9. #308
    Не хочу! Аватар для Alex
    Регистрация
    20.03.2003
    Адрес
    Worldwide
    Возраст
    61
    Сообщений
    36,200

    По умолчанию Re: Интерполяция и ее влияние на качество звучания

    Цитата Сообщение от Игорь Гапонов Посмотреть сообщение
    Уверены, что "щёлкает" при каждой нескорректированной ошибке? Я
    Нет конечно.
    Более того - я уверен что нескорректированные ошибки в нескольких младших битах раз в 2-5сек никто не заметит. Вообще.
    Последний раз редактировалось Alex; 04.06.2012 в 23:47. Причина: грамматика
    "Замполит, чайку?"(с)"Охота за Красным Октябрем".
    "Ну что, можете меняться обратно."(с)типа анек.
    <-- http://altor1.narod.ru --> Вопросы - в личку, е-мейл, скайп.

  10. #309

    По умолчанию Re: Интерполяция и ее влияние на качество звучания

    Цитата Сообщение от Игорь Гапонов Посмотреть сообщение
    Уверены, что "щёлкает" при каждой нескорректированной ошибке? Я уже объяснял тут, почему стали мы на это отключение время терять. Вкратце:

    1. Вероятность, что повреждён именно старший бит, причём сразу в нескольких семплах подряд, очень мала.
    2. "Ухо" само великолепно "интерполирует".
    Т.е. без интерполяции, звук будет как у чукчи: " что вижу о том и пою", а с интерполяцией дсп чё-то там домыслит от себя, согласно алгоритму... опять же, если чё-та там не разглядит.


    .....Более того - я уверен что нскорректированне ошиюки в несколких сладших битах раз в 2-5векс никто не замети. Вообще.
    Alex, ты это писал без интерполяции? Не выключай её, а то тебя не понять

  11. #310
    Не хочу! Аватар для Alex
    Регистрация
    20.03.2003
    Адрес
    Worldwide
    Возраст
    61
    Сообщений
    36,200

    По умолчанию Re: Интерполяция и ее влияние на качество звучания

    Кому надо - поймет.
    "Замполит, чайку?"(с)"Охота за Красным Октябрем".
    "Ну что, можете меняться обратно."(с)типа анек.
    <-- http://altor1.narod.ru --> Вопросы - в личку, е-мейл, скайп.

  12. #311
    Новичок Аватар для dimmonn
    Регистрация
    28.02.2010
    Адрес
    Москва
    Сообщений
    11

    По умолчанию Re: Интерполяция и ее влияние на качество звучания

    Цитата Сообщение от Игорь Гапонов Посмотреть сообщение
    Думаю, что лучшая, простая и естественная "идеология" есть режим СDROM (второй вариант "одесской идеологии"). Что требует применения соответствующих декодеров. И от "поколения проигрывателей" это не зависит: уже для серии SAA7000 отключение интерполяции тоже возможно. Чуть лучшЕе могут работать декодеры с определением кратности некорректируемой ошибки (см. выше). Но таких "для быта" я не встречал. Правда в серии SAA7000 есть только намёк- там детектируются "блёр ошибки", т.е. целых два разных флага С2 (см. даташит).

    А не поделитесь ли Вы опытом, как применить Вашу "идеалогию" для декодера SAA7000
    Зы Думаю, "филоводам" это будет интересно

    Заранее спасибо, Дмитрий

  13. #312
    самый главный Аватар для Игорь Гапонов
    Регистрация
    03.03.2010
    Адрес
    Одесса
    Возраст
    12
    Сообщений
    3,156

    По умолчанию Re: Интерполяция и ее влияние на качество звучания

    dimmonn

    на ветках АП есть, как это сделать. Деталей не помню, но по даташитам серии SAA7*** (легко доступны в паутине, конкретные номера в серии сами уточните, у меня на номера памяти тоже не хватает) всякие интерполяции (и специфическую "16 в 14" для TDA1540) осуществляет отдельный микроб (он же - "ЦФ"), на который из декодера Рида с Соломона (сделан также в отдельном корпусе) льётся поток данных без интерполяции некорректруемых ошибок + "команда на интерполяцию" - флаг С2 . Остаётся только "оторвать" от декодера RS соответствующий провод команды и "занулить" флаг C2 на соответствующей ноге ЦФ, например,тумблером.

  14. #313
    Новичок Аватар для dimmonn
    Регистрация
    28.02.2010
    Адрес
    Москва
    Сообщений
    11

    По умолчанию Re: Интерполяция и ее влияние на качество звучания

    Спс, посмотрю

  15. #314
    Частый гость Аватар для Ефимов Михаил
    Регистрация
    17.04.2010
    Адрес
    г.Ростов-на-дону
    Сообщений
    158

    По умолчанию Re: Интерполяция и ее влияние на качество звучания

    Нажмите на изображение для увеличения. 

Название:	SNC00230.jpg 
Просмотров:	575 
Размер:	1.24 Мб 
ID:	177633Получилось выключить интерполяцию на чипе М50423Р . Результат интересный - на слух , звук стал более собранный и натуральный . Пин 8,10 L ; 9,11 H .
    Последний раз редактировалось Ефимов Михаил; 21.02.2013 в 10:31.

  16. #315
    Частый гость Аватар для Ефимов Михаил
    Регистрация
    17.04.2010
    Адрес
    г.Ростов-на-дону
    Сообщений
    158

    По умолчанию Re: Интерполяция и ее влияние на качество звучания

    Оказалось , что при отключении интерполяции , ДСП переводится в режим работы без цифровой фильтрации . В штатном режиме был 4Fs . При выключении цф , с включенной интерполяцией разницы в звуке практически нет .Пин 8,9,10 L ; 11 Н . То есть слышимых изменений при отключении интерполяции нет , а разница в звуке при переводе из штатного режима объясняется выключением цф .

  17. #316
    самый главный Аватар для Игорь Гапонов
    Регистрация
    03.03.2010
    Адрес
    Одесса
    Возраст
    12
    Сообщений
    3,156

    По умолчанию Re: Интерполяция и ее влияние на качество звучания

    А с SAA7310 как быть? Значит, "ЦФ" там в режим "CDDA" таки есть, а нас подлые филипсы об этом забыли предупредить?

  18. #317
    Частый гость Аватар для Ефимов Михаил
    Регистрация
    17.04.2010
    Адрес
    г.Ростов-на-дону
    Сообщений
    158

    По умолчанию Re: Интерполяция и ее влияние на качество звучания

    Трудно сказать , что с SAA7310 . Приобрел плеер на SAA7210 , посмотрю как работает в сравнении с М50423Р при одинаковой реализации цап 1543 .

  19. #318
    самый главный Аватар для Игорь Гапонов
    Регистрация
    03.03.2010
    Адрес
    Одесса
    Возраст
    12
    Сообщений
    3,156

    По умолчанию Re: Интерполяция и ее влияние на качество звучания

    Надо было приобретать с 7310- вот что можно теперь сказать. Потому, что у SAA7310 алгоритм коррекции по риду с соломоном одинаков с SAA7210, но интерполяция некорретируеых ошибок у 310-го включается/отлючается, и в обоих случаях шина I2S есть, значит можно прицепить большинство ЦАПов без траха и эспэдифа. Похоже, (по звучанию одних и тех же дисков со стационарными дефектами носителя и одним и тем же экземпляром CDM4 в проигрывателе), что в M50423 другой алгоритм, и, пожалуй, хуже.


    Offтопик:

    Offтопик:
    Хочу добавить про EAC, т.к. практически все темы с ним закрыты (не актуальны- согласен!), а мой спор с маньяком таки висит.

    Как миниум мне ясно, что наши с ним, с маньяком, "разногласия" связаны не с непониманием "принципа работы" декодеров в транспортах, а с объяснением от автора програмы "принципиальных отличий" EAC от других копировщиков + программная фича "использование/неиспользование способности транспорта определять C2".

    Так вот, имеется лишь два варианта стратегии алгоритма "многократного чтения подозрительных секторов". И оба упираются именно в "определение C2", т.к. код рида-соломона был выдуман именно из-за сильно лучшей эффективности, чем примитивное "многократное чтение", что позволило в своё время и осуществить надёжное считывание CD в реальном масштабе времени с латенси (задержкой) до одного "кадра". Добавление автором EAC к этой помехозащите примитивного "многократного чнения" возможно лишь с учётом "определения C2", т.к. без такого учёта стационарные ошибки на носителе невозможно зарегистрировать: на идеальном транспорте сигнал восроизведения будет всегда одинаков при любом числе чтений. Т.е. "критерий остановки повторов" становится ложным. Но автор EAC утверждает, что в его программе можно "отключать" эти способности декодера транспорта. Тогда остаётся только второй вариант стратегии "останова повторных чтений": читать секторы в "сыром виде", чтобы затем "внешним декодером" скорректировать ошибки чтения и получить таки "критерий останова" по информации о C2 на подозрительном участке. При этом, очевидно, что "внешний декодер" должен быть "всегда под рукой", т.е. в "софте компа".

    Вероятнее всего, автор EAC и не думал в этой проге использовать "софтовый декодер". Поэтому его утверждение об "неиспользовании способности транспорта определять C2" вероятнее всего либо дезинформация, либо его авторская ошибка.

    Ещё один интересный недостаток именно EAC и пратически всех других "граберов"- полную информацию о C2 выуженную таки с диска невозможно "встроить" на копию-нарезку в стандарте CDDA с помощью этой же программы

    Последний раз редактировалось Игорь Гапонов; 06.03.2013 в 17:13.

  20. #319
    Старый знакомый Аватар для Grig
    Регистрация
    10.04.2009
    Адрес
    Киев
    Возраст
    55
    Сообщений
    756

    По умолчанию Re: Интерполяция и ее влияние на качество звучания

    Игорь Гапонов, можно ли напрямую заменить SAA7210 на SAA7310?

  21. #320
    самый главный Аватар для Игорь Гапонов
    Регистрация
    03.03.2010
    Адрес
    Одесса
    Возраст
    12
    Сообщений
    3,156

    По умолчанию Re: Интерполяция и ее влияние на качество звучания

    Да. В дипах особенно легко. Переделки в навеске незначительны (см. даташит). Но вот в дипах то и не попадаются, всё в планарах с микрошагом (4Х11 ноги). И это в мои 55 .

Страница 16 из 17 Первая ... 614151617 Последняя

Социальные закладки

Социальные закладки

Ваши права

  • Вы не можете создавать новые темы
  • Вы не можете отвечать в темах
  • Вы не можете прикреплять вложения
  • Вы не можете редактировать свои сообщения
  •