Страница 11 из 17 Первая ... 910111213 ... Последняя
Показано с 201 по 220 из 328

Тема: Интерполяция и ее влияние на качество звучания

  1. #1 Показать/скрыть первое сообщение.
    Частый гость
    Автор темы
    Аватар для Chamfort
    Регистрация
    07.01.2006
    Адрес
    Беларусь
    Сообщений
    144

    По умолчанию Интерполяция и ее влияние на качество звучания

    Взято из книжки Никамин Н. А. Цифровая звукозапись. Технологии и стандарты. – СПб: Наука и техника, 2002. – 256 с. http://digital--sound.narod.ru/links.html
    начиная со с. 146 и далее

    Блок коррекции ошибок любого проигрывателя компакт-дисков устроен так, что если среднее число искаженных символов на его входе не превышает трех на каждую сотню достоверных (вероятность ошибки Рош < 3Х10-2), то такие искажения практически полностью корректируются.
    При этом вероятность появления неоткорректированного значения (с которым потом приходится бороться другими методами) пренебрежимо мала. И эта самая пренебрежимо малая величина характеризует те редчайшие случаи, когда расположение искаженных символов так неудачно, что и при первом и при втором декодировании возможности корректирующей системы оказываются превышены. Под словом «коррекция» здесь следует понимать абсолютно точное восстановление значения искаженного символа — как будто никаких ошибок и не было вовсе.
    Однако, величина Рош=3Х10-2 - это предельный случай допустимый стандартом, когда диск еще не считается бракованным. В действительности же, даже у дисков не очень хорошего качества Рош редко превышает цифру 10-3. А реальной средней величиной вероятности появления ошибки на диске является Рош=3Х10-5 (один искаженный символ на 100 тысяч исправных).
    Такие показатели характерны для продукции всемирно известных фирм, которые строго следят за соблюдением технологических норм в течении всего цикла производства и не экономят на средствах контроля качества конечного продукта.
    Однако, рынок компакт-дисков, и российский — в особенности, заполнен не только фирменной продукцией. Чаще всего здесь присутствуют диски, изготовленные в условиях, весьма далеких от идеальных. Поэтому ожидать от них можно чего угодно, вплоть до полной невозможности воспроизведения, хотя это довольно редкое явление. Как правило, такие диски все-таки воспроизводятся и даже могут звучать вполне приемлемо, особенно с учетом того, что объектами подобного тиражирования, как правило, становятся популярные музыкальные программы, на характере звучания которых искажения не особенно сказываются. Это не симфоническая музыка.
    Тем не менее, что же произойдет, если по той или иной причине ошибок на диске окажется больше допустимой нормы? И как эти ошибки будут ощущаться на слух?
    Когда такое превышение не очень велико, то в потоке стереовыборок просто увеличится число интерполяций, которые до определенных пределов могут быть практически незаметными на слух.
    В общем случае, слышимость интерполяций зависит от целого ряда обстоятельств. Прежде всего следует отметить, что заметны они могут быть только в высокочастотной области звукового спектра — там, где есть резкие изменения огибающей цифрового сигнала и значение интерполяции может сильно отличаться от истинного значения. А вот на низких и средних частотах усредненные значения интерполированных отсчетов практически точно совпадают с их истинными значениями и, конечно же, уловить на слух что-либо невозможно — даже если очень стараться.
    При этом заметность интерполяций может увеличиваться при более высоком уровне этого самого высокочастотного сигнала. Обратите внимание, что я все время употребляю выражение «может быть». Это потому, что и, действительно, может быть, а может и не быть. Проиллюстрирует это рис. 6.1. Интерполяция отсчета 2 очень близка к его истинному значению, а вот интерполяция отсчета 6 раза в два больше по уровню, чем надо. Так что все зависит еще и от того, на какой участок кривой попадет интерполяция. Надеюсь, что из приведенных примеров читатель уже понял, в каких обстоятельствах можно ожидать наибольшего искажающего влияния интерполяций, и нет необходимости развивать эту тему дальше.
    Вообще говоря, катастрофическое влияние интерполяций на звучание фонограмм сильно преувеличено. В свое время автору приходилось помногу часов в день слушать экспериментальные записи с оптических дисков в условиях научно-исследовательской лаборатории, когда исправления ошибок корректирующими кодами не проводилось вообще, а использовалось только маскирование с помощью интерполяции. При средней вероятности появления ошибок Рош=10-5 (это примерно один-два искаженных отсчета в секунду) звучание было вполне качественным и никаких отчетливых искажений не ощущалось.
    И только если специально настроить свой слуховой аппарат на регистрацию малейших отклонений от нормы (слушать не музыку, а улавливать искажения), то на определенных участках фонограммы иногда (подчеркиваю — иногда) можно было заметить едва уловимые изменения обертонов. Но эти изменения настолько ничтожны, что говорить об этом, как о плохом звучании фонограммы, было бы сильным преувеличением. Тем более, что диапазон звуковых ситуаций, где такие нюансы можно ощутить на слух, достаточно узок. Например, во время тихого звучания флейты или верхних нот акустической гитары в составе ансамбля с большим динамическим диапазоном, т.е. когда какой-то высокий чистый тон кодируется малым числом разрядов в то время как полная разрядная сетка предназначена для громких звуков.
    Обратите внимание — это случай, когда полноценная коррекция ошибок отсутствует вовсе.
    В проигрывателях же компакт-дисков, при общем числе ошибок, не превышающем оговоренную стандартом величину 3Х10-2, практически все ошибки корректируются, и интерполяции настолько редки, что принимать их в расчет как источник искажений или причину плохого звучания просто не имеет смысла.

  2. #201
    Завсегдатай Аватар для Оллема
    Регистрация
    11.09.2005
    Адрес
    Ижевск
    Возраст
    56
    Сообщений
    3,703

    По умолчанию Re: Интерполяция и ее влияние на качество звучания

    Выяснить наличие этой интерполяции методом сравнения цифровых данных - вот что главное. А помехи - это из другой оперы.

  3. #202
    Частый гость Аватар для Ефимов Михаил
    Регистрация
    17.04.2010
    Адрес
    г.Ростов-на-дону
    Сообщений
    158

    По умолчанию Re: Интерполяция и ее влияние на качество звучания

    часть аппаратурыНажмите на изображение для увеличения. 

Название:	SNC00029.jpg 
Просмотров:	232 
Размер:	130.7 Кб 
ID:	131376

  4. #203
    Частый гость Аватар для Ефимов Михаил
    Регистрация
    17.04.2010
    Адрес
    г.Ростов-на-дону
    Сообщений
    158

    По умолчанию Re: Интерполяция и ее влияние на качество звучания

    Ну так если в оригинальном виде аппараты звучат абсолютно по разному , а по мере избавления от помех звук как бы прочищается и становится сопоставимым и трудно различимым , это о чем говорит ? Я дисскусировать и устраивать диспуты не намерен . Пишу только потому , что несколько заблуждался и отстаивал свои заблуждения довольно активно . Меридиан 508.20 довольно неплохой аппарат и удалось несколько улучшить его звук и подтянуть к этому качеству пио и соньки , ну и акай . Что самое интересное : звук получаемый с спдиф также изменился в лучшую сторону . Это не пиар каких-то твиков , а констатация фактов . Ну и мой опыт . Пока .)))

    ---------- Добавлено в 03:12 ---------- Предыдущее сообщение в 02:59 ----------

    Можно только добавить - послушайте , как звучит Меридиан 508.20 и какая нибудь звуковуха , хоть и за трешку сотен баксов , а хоть и три штуки , поймете разницу и перестанете искать артефакты интерполяции .)))

    ---------- Добавлено в 03:33 ---------- Предыдущее сообщение в 03:12 ----------

    Если брать практическое применение этого опыта , например при архивировании фонотеки или переносе с кд на другие носители , то наверное нужно использовать хороший кд транспорт , внешнюю звуковую карту и т.д. Обычным способом , с компьютерного привода , диск без потерь и искажения информации прочитать не получиться .)))
    Последний раз редактировалось Ефимов Михаил; 13.08.2011 в 05:19.

  5. #204
    самый главный Аватар для Игорь Гапонов
    Регистрация
    03.03.2010
    Адрес
    Одесса
    Возраст
    12
    Сообщений
    3,156

    По умолчанию Re: Интерполяция и ее влияние на качество звучания

    Ну, если всё в порядке, так она, эта интерполяция, и не нужна никогда Зачем её втюхивают-то?

  6. #205
    Завсегдатай Аватар для Оллема
    Регистрация
    11.09.2005
    Адрес
    Ижевск
    Возраст
    56
    Сообщений
    3,703

    По умолчанию Re: Интерполяция и ее влияние на качество звучания

    Всеми задачами, для успешного их решения, необходимо заниматься поэтапно. Я лично ни с кем не спорю. Просто предлагаю в первый этап - выяснить влияние этой интерполяции. Потом можно и помехами заниматься. Давайте для начала выясним - цифровые данные искажаются или нет?

  7. #206
    Аудиоманьяк Аватар для Audiomaniac
    Регистрация
    13.08.2006
    Адрес
    Омск
    Сообщений
    6,591

    По умолчанию Re: Интерполяция и ее влияние на качество звучания

    А вы знаете? Такой команды там просто нет.
    Так как же через PATA/SATA перепрошивается фирмвеар?
    Ну и какое отношение смена прошивки имеет к чтению данных с диска? Что это за нелепые прыжки в сторону?
    Хорошо играет тогда, когда звуки не отвлекают от музыки.
    vk.com/club44545118

  8. #207
    самый главный Аватар для Игорь Гапонов
    Регистрация
    03.03.2010
    Адрес
    Одесса
    Возраст
    12
    Сообщений
    3,156

    По умолчанию Re: Интерполяция и ее влияние на качество звучания

    Не уже ль надо жевать? Или это такой джоржомский прикол? ...

    Это не "прыжки всторону". Это по поводу вашего прозорливого : "однозначно нельзя". Если через PATA (SATA) можно загрузкой из компа принципиально поменять фирмвеар оборудования без отвёртки и паяльника, то можно и заставить некоторое оборудование работать так, как надо программно. А как надо? См. сабж.

  9. #208
    Аудиоманьяк Аватар для Audiomaniac
    Регистрация
    13.08.2006
    Адрес
    Омск
    Сообщений
    6,591

    По умолчанию Re: Интерполяция и ее влияние на качество звучания

    Это по поводу вашего прозорливого : "однозначно нельзя".
    "Однозначно нельзя" теми средствами, которые предоставляет стандарт ATAPI.
    Что, в общем-то, равнозначно просто "нельзя"

    Если через PATA (SATA) можно загрузкой из компа принципиально поменять фирмвеар оборудования без отвёртки и паяльника, то можно и заставить некоторое оборудование работать так, как надо программно.
    Это лишь мечты. У вас не хватит квалификации:

    1. изменить прошивку привода, чтобы она по какой-то из команд чтения выдавала наружу сырые данные (да и вообще не факт, что это возможно в любом произвольно-взятом приводе, эта часть прошивки вполне может быть неизменяемой).
    2. написать программу, которая бы с этими сырыми данными работала (читала, декодировала и записывала в wav).
    3. увязать 1 и 2 вместе (нестандартную прошивку и программу).

    И еще вопрос - а причем тут ЕАС?

    А как надо? См. сабж.
    Не надо выдумывать проблему там, где ее нет. Исправный аппарат просто не включает интерполяцию, поэтому на звук она никак влиять не может.
    Если вы слышите ее влияние, то варианта три:

    1. это вам кажется
    2. аппарат плохо читает диски
    3. сочетание 1 и 2.
    Хорошо играет тогда, когда звуки не отвлекают от музыки.
    vk.com/club44545118

  10. #209
    Новичок Аватар для Алексей_Ш
    Регистрация
    05.03.2006
    Адрес
    Санкт-Петербург
    Возраст
    56
    Сообщений
    48

    По умолчанию Re: Интерполяция и ее влияние на качество звучания

    Вставлю я свои 5 копеек по поводу чтения "сырых" данных с CD.

    Для чтения секторов с компакт-диска используется команда READ CD.
    Назначение полей командного пакета:
    • Expected Sector Type - определяет тип сектора, который мы хотим считать.
    Может принимать следующие значения:
    - 000b – сектор любого типа (any type)
    - 001b - CD-DA
    - 010b - Mode1
    - 100b - Mode2 Form1
    - 101b - Mode2 Form2
    • Starting Logical Block Address - номер стартового сектора;
    • Transfer Length in Blocks - число считываемых секторов;
    • Main Channel Selection Bits - это поле определяет, какие данные будут прочитаны из сектора. Например, если девятый байт
    содержит значение 0xF8, то из сектора любого типа будут считаны все данные:
    поле синхронизации Sync, заголовки Header и Subheader (если используется Mode 2), поле данных и значения контрольных сумм EDD/ECC.
    Другими словами, c компакт-диска будет прочитан "сырой" сектор (RAW-сектор);
    • Sub-Channel Data Selection Bits - данное поле определяет необходимость считывания в общем потоке данных содержимого субканалов:
    - 000b - данные из субканалов не считываются;
    - 001b - считываются "сырые" данные субканалов;
    - 010b - данные Q-субканала;
    - 100b - данные R-W субканалов.

    Вот пример функции, которая выполняет чтение RAW-сектора с компакт-диска.
    Входные данные функции – логический номер сектора, содержимое которого мы хотим прочитать.
    Адрес устройства 0x170, шина 16 бит

    int read_cd(__u32 lba)
    {
    int i = 0, out_f;
    __u8 cmd_buff[12];
    __u8 buff[CD_FRAMESIZE_RAW];
    __u16 a = 0;

    memset((void *)buff, 0, sizeof(buff));
    memset((void *)cmd_buff, 0, 12);

    /* Формируем командный пакет */
    cmd_buff[0] = 0xBE; // код команды READ CD
    cmd_buff[1] = 0; // считываем сектор любого типа
    cmd_buff[9] = 0xF8; // считываем «сырой» сектор(RAW-сектор)
    cmd_buff[8] = 1; // считываем один сектор

    /* Заполняем поле Starting Logical Block Addressm*/
    lba = __swab32(lba);
    memcpy((cmd_buff + 2), (void *)&lba, 4);

    /* Посылаем устройству командный пакет */
    if(send_packet_data_command(CD_FRAMESIZE_RAW, cmd_buff) < 0)
    {
    request_sense();
    return -1;
    }

    /* Считываем результат и сохраняем его в файле */
    for(i = 0; i < CD_FRAMESIZE_RAW; i += 2)
    {
    IN_P_W(a, 0x170);
    buff[i] = *((__u8 *) & a);
    buff[i + 1] = *((__u8 *)&a + 1);
    }
    out_f = open("sector", O_CREAT|O_RDWR, 0600);
    write(out_f, buff, sizeof(buff));
    return 0;
    }

  11. #210
    Аудиоманьяк Аватар для Audiomaniac
    Регистрация
    13.08.2006
    Адрес
    Омск
    Сообщений
    6,591

    По умолчанию Re: Интерполяция и ее влияние на качество звучания

    Другими словами, c компакт-диска будет прочитан "сырой" сектор (RAW-сектор);
    Который вовсе не является закодированными по риду-соломону данными.

    Читайте документацию:

    Audio data can be read from a CD-ROM drive by sending it a Read CD command and the address of a sector known to contain digital audio. The drive then returns a block of 2352 bytes of raw audio data (normal data reads return 2048 bytes). Эти 2352 байта - уже готовые PCM-аудио данные, как в WAV-файле, их остается только записать на диск.

    Абсолютно это самое и делает ЕАС и любая другая программа-грабилка КД.

    но
    это уже хамство.
    Что "это"?
    Хорошо играет тогда, когда звуки не отвлекают от музыки.
    vk.com/club44545118

  12. #211
    Частый гость Аватар для Ефимов Михаил
    Регистрация
    17.04.2010
    Адрес
    г.Ростов-на-дону
    Сообщений
    158

    По умолчанию Re: Интерполяция и ее влияние на качество звучания

    Мысль про помехи наверное не донес .))) У плееров и транспортов звучание сильно разнится из-за влияния помех на работу дсп . Собственно говоря они подмешиваются в аналоговый сигнал фотоприемника и где-то просчитываются как полезный сигнал , загрязняя его . Поэтому заниматься интерполяцией не занимаясь помехами - нонсенс . Вообще речь идет о получении сигнала , максимально близкого к исходному . Правильно ? Убирая помехи от бп и работы отдельных узлов схемы вы именно к этому и приходите . А интерполяция если и есть , то ее влияние мизерное по сравнению с реальными помехами . Меридиан 508.20 имеет штатно изменяющиеся режимы обработки цифрового сигнала . Что-то в звуке незначительно меняется при переключении . Экранирование чипов и шунтирование цепей питания приносят гораздо больший эффект .

  13. #212
    Аудиоманьяк Аватар для Audiomaniac
    Регистрация
    13.08.2006
    Адрес
    Омск
    Сообщений
    6,591

    По умолчанию Re: Интерполяция и ее влияние на качество звучания

    Собственно говоря они подмешиваются в аналоговый сигнал фотоприемника и где-то просчитываются как полезный сигнал , загрязняя его .
    Если помехи настолько сильно "подмешиваются в сигнал фотоприемника", что нарушают его работу, это неизбежно проявится в виде С2 ошибок. В исправных аппаратах такого не бывает. ВЧ-помехи от цифры воздействуют напрямую на аналоговую часть, вот в чем механизм порчи звука (детектирование и интермодуляция).
    Хорошо играет тогда, когда звуки не отвлекают от музыки.
    vk.com/club44545118

  14. #213
    Завсегдатай Аватар для Оллема
    Регистрация
    11.09.2005
    Адрес
    Ижевск
    Возраст
    56
    Сообщений
    3,703

    По умолчанию Re: Интерполяция и ее влияние на качество звучания

    Цитата Сообщение от Ефимов Михаил Посмотреть сообщение
    Мысль про помехи наверное не донес .))) У плееров и транспортов звучание сильно разнится из-за влияния помех на работу дсп . Собственно говоря они подмешиваются в аналоговый сигнал фотоприемника и где-то просчитываются как полезный сигнал , загрязняя его . Поэтому заниматься интерполяцией не занимаясь помехами - нонсенс . Вообще речь идет о получении сигнала , максимально близкого к исходному . Правильно ? Убирая помехи от бп и работы отдельных узлов схемы вы именно к этому и приходите . А интерполяция если и есть , то ее влияние мизерное по сравнению с реальными помехами . Меридиан 508.20 имеет штатно изменяющиеся режимы обработки цифрового сигнала . Что-то в звуке незначительно меняется при переключении . Экранирование чипов и шунтирование цепей питания приносят гораздо больший эффект .
    Вы меня слышите?
    Если помехи подмешиваются в сигнал фотоприемника, то цифровые данные будут с ошибками. Если эти ошибки не будут восстановлены (не важно каким способом), то на выходе spdif мы получим также данные с ошибками. Далее следует сравнить их с исходником. и сделать выводы.

  15. #214
    Частый гость Аватар для Ефимов Михаил
    Регистрация
    17.04.2010
    Адрес
    г.Ростов-на-дону
    Сообщений
    158

    По умолчанию Re: Интерполяция и ее влияние на качество звучания

    Понятно , ищите .)))

  16. #215
    Завсегдатай Аватар для Оллема
    Регистрация
    11.09.2005
    Адрес
    Ижевск
    Возраст
    56
    Сообщений
    3,703

    По умолчанию Re: Интерполяция и ее влияние на качество звучания

    Цитата Сообщение от Ефимов Михаил Посмотреть сообщение
    Понятно , ищите .)))
    Чего искать? Проигрыватель для сравнения? Да впрочем, мне не особо это и интересно, так как результат сравнения легко прогнозируемый.

  17. #216
    самый главный Аватар для Игорь Гапонов
    Регистрация
    03.03.2010
    Адрес
    Одесса
    Возраст
    12
    Сообщений
    3,156

    По умолчанию Re: Интерполяция и ее влияние на качество звучания

    Алексей_Ш
    ...по поводу чтения "сырых" данных с CD.

    Для чтения секторов с компакт-диска используется команда READ CD...
    Чтобы извлечь всю информацию, содержащуюся на дорожках диска, в "истинно сыром виде" необходимо прочитать все поля записи, включая "производственную информацию о носителе", определив точные информационные размеры полей без записи и точные информационные размеры всего диска, независимо есть или нет в полях запись. При этом запись информации в файл должна происходить в полном канальном коде. А именно: в том виде, в котором она поступала на "модулятор" во время записи. Таким образом, функция транспорта сводится лишь к физическому съёму содержания всех спиральных дорожек оригинала по критерию "как есть". Очевидно, это может происходить не в масштабе времени записи. С этой исходной позиции можно принимать фундаментальные решение о наличии и характере ошибок и определять их дислокацию по всем полям записи.

    Чистое цру с кагэбэ.

  18. #217
    Частый гость Аватар для Ефимов Михаил
    Регистрация
    17.04.2010
    Адрес
    г.Ростов-на-дону
    Сообщений
    158

    По умолчанию Re: Интерполяция и ее влияние на качество звучания

    Ищите : способ , который позволит точно соотнести информацию содержавшеюся на компакт диске с прочитанной с него . Понятно , что информация с мастера и копии , в любом случае будет разной (джиттер питов и поврежденные питы ). Значит надо найти способ точно зафиксировать информацию содержащеюся на диске и информацию с него считанную .))) Потом считанную инфу сравнить с записанной и определить наличие артефактов интерполяции . Все просто .)))

  19. #218
    Аудиоманьяк Аватар для Audiomaniac
    Регистрация
    13.08.2006
    Адрес
    Омск
    Сообщений
    6,591

    По умолчанию Re: Интерполяция и ее влияние на качество звучания

    Ищите : способ , который позволит точно соотнести информацию содержавшеюся на компакт диске с прочитанной с него
    А чего его искать-то? Все давно уже найдено на любой вкус - от копирования и сравнения ЕАС, до записи через СПДИФ..

    Понятно , что информация с мастера и копии , в любом случае будет разной
    Кому это понятно? Вам? Тогда вы неправильно понимаете. В исправной системе разной она не будет.
    Такие опыты проводились разными людьми сотни раз.
    Хорошо играет тогда, когда звуки не отвлекают от музыки.
    vk.com/club44545118

  20. #219
    Завсегдатай Аватар для Оллема
    Регистрация
    11.09.2005
    Адрес
    Ижевск
    Возраст
    56
    Сообщений
    3,703

    По умолчанию Re: Интерполяция и ее влияние на качество звучания

    Цитата Сообщение от Ефимов Михаил Посмотреть сообщение
    Ищите : способ , который позволит точно соотнести информацию содержавшеюся на компакт диске с прочитанной с него . Понятно , что информация с мастера и копии , в любом случае будет разной (джиттер питов и поврежденные питы ). Значит надо найти способ точно зафиксировать информацию содержащеюся на диске и информацию с него считанную .))) Потом считанную инфу сравнить с записанной и определить наличие артефактов интерполяции . Все просто .)))
    Цифры соотносить очень просто. Если 2307=2307, то информация одинакова. Информация мастера и копии не зависит от джиттера. Джиттер не искажает цифровые данные. Он мешает правильному аналоговому преобразованию. А поврежденные питы, те, что система не смогла восстановить, какой смысл рассматривать? Или вы предпочитаете слушать царапанные до безобразия диски? Если переломленный пополам диск не читается, то система хреновая?

    Offтопик:
    Бег по кругу какой то....

  21. #220
    самый главный Аватар для Игорь Гапонов
    Регистрация
    03.03.2010
    Адрес
    Одесса
    Возраст
    12
    Сообщений
    3,156

    По умолчанию Re: Интерполяция и ее влияние на качество звучания

    Цитата Сообщение от Ефимов Михаил Посмотреть сообщение
    Ищите : способ , который позволит точно соотнести информацию содержавшеюся на компакт диске с прочитанной с него ...
    Михаил, Вы понимаете, что одна из основных помех, не позволяющих в прямом эфире говорить о вменяемых способах реализации "точного чтения", являются копирайтовые интересы владельцев контента носителей?

Страница 11 из 17 Первая ... 910111213 ... Последняя

Социальные закладки

Социальные закладки

Ваши права

  • Вы не можете создавать новые темы
  • Вы не можете отвечать в темах
  • Вы не можете прикреплять вложения
  • Вы не можете редактировать свои сообщения
  •