Страница 1 из 17 12311 ... Последняя
Показано с 1 по 20 из 328

Тема:

  1. Частый гость
    Автор темы
    Аватар для Chamfort
    Регистрация
    07.01.2006
    Адрес
    Беларусь
    Сообщений
    144

    По умолчанию Интерполяция и ее влияние на качество звучания

    Взято из книжки Никамин Н. А. Цифровая звукозапись. Технологии и стандарты. – СПб: Наука и техника, 2002. – 256 с. http://digital--sound.narod.ru/links.html
    начиная со с. 146 и далее

    Блок коррекции ошибок любого проигрывателя компакт-дисков устроен так, что если среднее число искаженных символов на его входе не превышает трех на каждую сотню достоверных (вероятность ошибки Рош < 3Х10-2), то такие искажения практически полностью корректируются.
    При этом вероятность появления неоткорректированного значения (с которым потом приходится бороться другими методами) пренебрежимо мала. И эта самая пренебрежимо малая величина характеризует те редчайшие случаи, когда расположение искаженных символов так неудачно, что и при первом и при втором декодировании возможности корректирующей системы оказываются превышены. Под словом «коррекция» здесь следует понимать абсолютно точное восстановление значения искаженного символа — как будто никаких ошибок и не было вовсе.
    Однако, величина Рош=3Х10-2 - это предельный случай допустимый стандартом, когда диск еще не считается бракованным. В действительности же, даже у дисков не очень хорошего качества Рош редко превышает цифру 10-3. А реальной средней величиной вероятности появления ошибки на диске является Рош=3Х10-5 (один искаженный символ на 100 тысяч исправных).
    Такие показатели характерны для продукции всемирно известных фирм, которые строго следят за соблюдением технологических норм в течении всего цикла производства и не экономят на средствах контроля качества конечного продукта.
    Однако, рынок компакт-дисков, и российский — в особенности, заполнен не только фирменной продукцией. Чаще всего здесь присутствуют диски, изготовленные в условиях, весьма далеких от идеальных. Поэтому ожидать от них можно чего угодно, вплоть до полной невозможности воспроизведения, хотя это довольно редкое явление. Как правило, такие диски все-таки воспроизводятся и даже могут звучать вполне приемлемо, особенно с учетом того, что объектами подобного тиражирования, как правило, становятся популярные музыкальные программы, на характере звучания которых искажения не особенно сказываются. Это не симфоническая музыка.
    Тем не менее, что же произойдет, если по той или иной причине ошибок на диске окажется больше допустимой нормы? И как эти ошибки будут ощущаться на слух?
    Когда такое превышение не очень велико, то в потоке стереовыборок просто увеличится число интерполяций, которые до определенных пределов могут быть практически незаметными на слух.
    В общем случае, слышимость интерполяций зависит от целого ряда обстоятельств. Прежде всего следует отметить, что заметны они могут быть только в высокочастотной области звукового спектра — там, где есть резкие изменения огибающей цифрового сигнала и значение интерполяции может сильно отличаться от истинного значения. А вот на низких и средних частотах усредненные значения интерполированных отсчетов практически точно совпадают с их истинными значениями и, конечно же, уловить на слух что-либо невозможно — даже если очень стараться.
    При этом заметность интерполяций может увеличиваться при более высоком уровне этого самого высокочастотного сигнала. Обратите внимание, что я все время употребляю выражение «может быть». Это потому, что и, действительно, может быть, а может и не быть. Проиллюстрирует это рис. 6.1. Интерполяция отсчета 2 очень близка к его истинному значению, а вот интерполяция отсчета 6 раза в два больше по уровню, чем надо. Так что все зависит еще и от того, на какой участок кривой попадет интерполяция. Надеюсь, что из приведенных примеров читатель уже понял, в каких обстоятельствах можно ожидать наибольшего искажающего влияния интерполяций, и нет необходимости развивать эту тему дальше.
    Вообще говоря, катастрофическое влияние интерполяций на звучание фонограмм сильно преувеличено. В свое время автору приходилось помногу часов в день слушать экспериментальные записи с оптических дисков в условиях научно-исследовательской лаборатории, когда исправления ошибок корректирующими кодами не проводилось вообще, а использовалось только маскирование с помощью интерполяции. При средней вероятности появления ошибок Рош=10-5 (это примерно один-два искаженных отсчета в секунду) звучание было вполне качественным и никаких отчетливых искажений не ощущалось.
    И только если специально настроить свой слуховой аппарат на регистрацию малейших отклонений от нормы (слушать не музыку, а улавливать искажения), то на определенных участках фонограммы иногда (подчеркиваю — иногда) можно было заметить едва уловимые изменения обертонов. Но эти изменения настолько ничтожны, что говорить об этом, как о плохом звучании фонограммы, было бы сильным преувеличением. Тем более, что диапазон звуковых ситуаций, где такие нюансы можно ощутить на слух, достаточно узок. Например, во время тихого звучания флейты или верхних нот акустической гитары в составе ансамбля с большим динамическим диапазоном, т.е. когда какой-то высокий чистый тон кодируется малым числом разрядов в то время как полная разрядная сетка предназначена для громких звуков.
    Обратите внимание — это случай, когда полноценная коррекция ошибок отсутствует вовсе.
    В проигрывателях же компакт-дисков, при общем числе ошибок, не превышающем оговоренную стандартом величину 3Х10-2, практически все ошибки корректируются, и интерполяции настолько редки, что принимать их в расчет как источник искажений или причину плохого звучания просто не имеет смысла.

  2. Завсегдатай Аватар для sia_2
    Регистрация
    18.07.2005
    Сообщений
    2.714

    По умолчанию Re: Интерполяция и ее влияние на качество звучания

    Это идеализация. На практике при дефектах диска или плохой работе САР (особенно при запылении оптики) еще до исчерпания возможностей декодера по "случайным" ошибкам чаще всего нарушается слежение за дорожкой - после прохождения дефектного места автотрекинг с заметной вероятностью наводится не на ту дорожку и вместо "случайного" потока ошибок вылетает большой пакет, вплоть до целых витков записи, аналогично "перескоку" в виниловой пластинке с точечным дефектом. Соответственно, идет конкретный пакет интерполяций. Проверяется по появлению флагов С2.
    На деле в проигрывателях хватает других проблем.
    Последний раз редактировалось sia_2; 28.01.2009 в 17:49.

  3. Завсегдатай Аватар для ИГВИН
    Регистрация
    06.05.2005
    Адрес
    Ростов-на-Дону
    Возраст
    59
    Сообщений
    9.921

    По умолчанию Re: Интерполяция и ее влияние на качество звучания

    Если человеку не довелось разобраться в разности звука при переключении разных кабелей, его выводы о незаметности искажений вызывают у меня большие сомнения.
    К сожалению, есть инженеры, которым в части слуховой экспертизы доверять не стоит.
    Игорь. Meridian 507.24 => DAC6 v2+свой выхлоп => Noosfera Echo v5 => Celestion A2 + Hand-made cable

  4. Частый гость
    Автор темы
    Аватар для Chamfort
    Регистрация
    07.01.2006
    Адрес
    Беларусь
    Сообщений
    144

    По умолчанию Re: Интерполяция и ее влияние на качество звучания

    ИГВИН, а выделенное жирным шрифтом последнее предложение в конце первого сообщения - тоже туфта?

  5. Завсегдатай Аватар для Eugene Balakin
    Регистрация
    24.12.2004
    Адрес
    Киев
    Возраст
    52
    Сообщений
    1.593

    По умолчанию Re: Интерполяция и ее влияние на качество звучания

    Цитата Сообщение от sia_2 Посмотреть сообщение
    Проверяется по появлению флагов С2.
    Флаги нескорректированных С2 на практике чрезвычано редкое явления. А соответственно и случаи интерполяции. В ориентировочных цифрах - на сотню проигранных дисков нескорректированная С2 может встретится максимум несколько раз, причем только на одном -дух дисках из этой сотни.
    С уважением
    Евгений Балакин

  6. Завсегдатай Аватар для ИГВИН
    Регистрация
    06.05.2005
    Адрес
    Ростов-на-Дону
    Возраст
    59
    Сообщений
    9.921

    По умолчанию Re: Интерполяция и ее влияние на качество звучания

    Цитата Сообщение от Chamfort Посмотреть сообщение
    ИГВИН, а выделенное жирным шрифтом последнее предложение в конце первого сообщения - тоже туфта?
    Да почему туфта?
    Просто я хотел сказать, что не всё надо принимать на веру.
    Одни слышат, другие нет.
    Хорошо, когда можно регистрировать, фиксируя интерполяцию с помощью флага.
    Чаще бывает, когда приборы не могут однозначно ничего зафиксировать, и тогда мнения разделяются, один слышит чего-то там, другой его высмеивает

    По моему имху, слух важнее - для меня лично. Но не во всех условиях!
    По основной теме Женя и раньше говорил, что ошибки очень редки.
    Это уже технический факт, я думаю.
    Игорь. Meridian 507.24 => DAC6 v2+свой выхлоп => Noosfera Echo v5 => Celestion A2 + Hand-made cable

  7. Аудиоманьяк Аватар для Audiomaniac
    Регистрация
    13.08.2006
    Адрес
    Омск
    Сообщений
    6.160

    По умолчанию Re: Интерполяция и ее влияние на качество звучания

    Даже если нет ошибок считывания/раскодировки информации, звучание двух дисков (например оригинала и болванки-копии) может отличаться из-за различий в спектре электрических процессов, происходящих в серво-системе аппарата при чтении болванки и штамповки. ВЧ помехи от работы сервы могут наводиться на ЦАП и интермодулировать с полезным сигналом. Никакой мистики.

  8. Завсегдатай Аватар для Eugene Balakin
    Регистрация
    24.12.2004
    Адрес
    Киев
    Возраст
    52
    Сообщений
    1.593

    По умолчанию Re: Интерполяция и ее влияние на качество звучания

    Это одно из возможных обстоятельств.
    Внешний ЦАП, географически находящийся на достаточном расстоянии, нивелирует такие моменты.
    С уважением
    Евгений Балакин

  9. Особо опасный рецидивист Аватар для belka
    Регистрация
    03.01.2005
    Адрес
    Одесса
    Возраст
    46
    Сообщений
    2.472

    По умолчанию Re: Интерполяция и ее влияние на качество звучания

    Цитата Сообщение от ИГВИН Посмотреть сообщение
    К сожалению, есть инженеры, которым в части слуховой экспертизы доверять не стоит.
    Коих, к сожалению, подавляющее большинство.
    Надо обращать внимание не на то, как красиво нарисована схема, спектрограмма, насколько ровно и лаконично льются мысли пусть даже "истерически" очень грамотные, надо знать , что и когда инженер слушает. В каком обществе и при каких обстоятельствах.
    Это конечно офф, извините.
    Хай-эндЪ не терпит суеты.

  10. Забанен (навсегда) Аватар для ottisk
    Регистрация
    28.01.2005
    Сообщений
    934

    По умолчанию Re: Интерполяция и ее влияние на качество звучания

    Я неоднократно замечал как звуку очень хорошеет после чистки линзы головы CD-проигрывателя. При этом (при грязной линзе) сбоев воспроизведения может и не быть, просто звук поганый и всё. Склоняюсь, что здесь больше звук портится от интерполяции.

  11. Аудиоманьяк Аватар для Audiomaniac
    Регистрация
    13.08.2006
    Адрес
    Омск
    Сообщений
    6.160

    По умолчанию Re: Интерполяция и ее влияние на качество звучания

    Внешний ЦАП, географически находящийся на достаточном расстоянии, нивелирует такие моменты
    Зато создает другие, к сожалению.

  12. Частый гость Аватар для DM fan
    Регистрация
    09.10.2005
    Возраст
    30
    Сообщений
    138

    По умолчанию Re: Интерполяция и ее влияние на качество звучания

    Есть одна мысля.Что означает ошибки корректируются?По-моему это не значит интерполяцию.Есть такой раздел в теории кодирования.Называется помехоустойчивое кодирование.Коротко суть заключается в следующем.В информационные символы вводится избыточность.Т.е. дополнительные символы.Самое простое кодирование-это проверка четности суммы.Но это ерунда.Но вот коды Хэмминга которые исправляют одну ошибку,или коды Боуза Чоудхури Хоквингема которые исправляют четное количество ошибок-то что надо.Получив такой код декодер может исправить эти ошибки полностью.Т.е. восстановить начальную информацию полностью,без всяких потерь.Ну процесс там весьма длинный(особенно для БЧХ кодов.В двух словах не скажешь.Но вот для Хемминга просто умножается на проверочную матрицу и в результате получается номер "испорченного" символа.Для двоичного случая просто нужно сложить ну или вычесть единицу из испорченного символа.Без разницы.Все операции над полем GF(2)).Не знаю на сколько подобное применяется именно в сд проигрывателях,но думаю когда говорят о полной коррекции подразумевают именно это.Т.е. на диске инфа записана с избыточностью.При чтении даже если часть информации не считалась,или считалась неверно, то декодер умножая на проверочную матрицу получает номер символа где ошибка,либо получает 0 если ошибок нет.Это в случае когда одна ошибка.Если ошибок T и менее(данное число заранее обговаривается)то там вычисляют S1,S2...S2t по ним строят систему уравнений которую решают с помощью многочленов локаторов ошибок ну и т.д.

  13. Завсегдатай Аватар для aal
    Регистрация
    04.11.2004
    Адрес
    пос. Краснообск, Новосибирская область
    Возраст
    45
    Сообщений
    2.861

    По умолчанию Re: Интерполяция и ее влияние на качество звучания

    В сд 2 ступени коррекции по Соломону-Риду + интерполяция. + при восстановлении деперемежение отчётов делается - там много что накручено и в теории отверстие в 5мм не должно вызывать интерполяцию....
    Пароли - штука неустойчивая. Взламываются терморектальным криптоанализатором.

  14. Частый гость Аватар для DM fan
    Регистрация
    09.10.2005
    Возраст
    30
    Сообщений
    138

    По умолчанию Re: Интерполяция и ее влияние на качество звучания

    Коды Рида-Соломона этой есть частный случай БЧХ кодов над полем GF(2) в данном случае

  15. Аудиоманьяк Аватар для Audiomaniac
    Регистрация
    13.08.2006
    Адрес
    Омск
    Сообщений
    6.160

    По умолчанию Re: Интерполяция и ее влияние на качество звучания

    Короче говоря, собственно КОРРЕКТНОЕ ЧТЕНИЕ аудио-сд, декодирование и выдача правильных отсчетов на и2с в сколь-нибудь нормальном аппарате не представляет собой какой-либо проблемы (и предмета обсуждения тут нет), а причины различного звучания одной и той же записи на разных дисках коренятся в другой области - совсем "нецифровой" и весьма ненаглядной и неочевидной.

  16. Завсегдатай Аватар для Eugene Balakin
    Регистрация
    24.12.2004
    Адрес
    Киев
    Возраст
    52
    Сообщений
    1.593

    По умолчанию Re: Интерполяция и ее влияние на качество звучания

    Цитата Сообщение от Audiomaniac Посмотреть сообщение
    Короче говоря, собственно КОРРЕКТНОЕ ЧТЕНИЕ аудио-сд, декодирование и выдача правильных отсчетов на и2с в сколь-нибудь нормальном аппарате не представляет собой какой-либо проблемы (и предмета обсуждения тут нет), а причины различного звучания одной и той же записи на разных дисках коренятся в другой области - совсем "нецифровой" и весьма ненаглядной и неочевидной.
    Да даже не на нормальном аппарате, а на любом исправном.
    С уважением
    Евгений Балакин

  17. Новичок Аватар для vanesco
    Регистрация
    03.07.2008
    Адрес
    Новосибирск
    Возраст
    32
    Сообщений
    36

    По умолчанию Re: Интерполяция и ее влияние на качество звучания

    Цитата Сообщение от DM fan Посмотреть сообщение
    Коды Рида-Соломона этой есть частный случай БЧХ кодов над полем GF(2) в данном случае
    Только над полем GF(2^n), поле GF(2) большого смысла не имеет. Но это теория, а на практике откуда берутся ошибки при прочтении, ведь помехозащищённость формата CD просто огромна?

  18. Завсегдатай Аватар для Eugene Balakin
    Регистрация
    24.12.2004
    Адрес
    Киев
    Возраст
    52
    Сообщений
    1.593

    По умолчанию Re: Интерполяция и ее влияние на качество звучания

    Цитата Сообщение от vanesco Посмотреть сообщение
    Только над полем GF(2^n), поле GF(2) большого смысла не имеет. Но это теория, а на практике откуда берутся ошибки при прочтении, ведь помехозащищённость формата CD просто огромна?
    Дык - еще раз - как раз нескорректированных ошибок ниоткуда не берется, в исправных транспортах СД это очень редкое явление. ЧИтай - интерполяция очень редкий, можно сказать аварийный случай.
    Сами ошибки по ходу чтения есть, но они успешно исправляются средствами РС.
    Т.е. тема не в тему - интерполяция никак не влияет на звук, потому как случаи интерполяции встречаются всего несколько раз на протяжении звучания сотни сддисков.
    С уважением
    Евгений Балакин

  19. Частый гость Аватар для DM fan
    Регистрация
    09.10.2005
    Возраст
    30
    Сообщений
    138

    По умолчанию Re: Интерполяция и ее влияние на качество звучания

    откуда берутся ошибки при прочтении
    Одно дело ошибки при чтении(ну там неправильная фокусировка в какой-то момент времени,дефект поверхности диска и т.д.),другое же ошибки слежения.Ну если был так скажем перескок на другую дорожку.Первые исправляются однозначно.И вообще что тут подразумевают под ошибками?Если играет и там треск (с периодичностью такой же как и вращения диска например)посторонние призвуки,то разбирайтесь с транспортом.Электроника тут не при чем.
    Только над полем GF(2^n)
    Ну эт ведь расширение поля GF(2).По сути из GF(2^n) берутся примитивные элементы после чего выделяются сопряженные классы и по ним строится порождающий многочлен.

  20. Завсегдатай Аватар для Eugene Balakin
    Регистрация
    24.12.2004
    Адрес
    Киев
    Возраст
    52
    Сообщений
    1.593

    По умолчанию Re: Интерполяция и ее влияние на качество звучания

    Коллеги - не надоело воду в ступе толочь?
    Есть ошибки чтения, есть ошибки декодирования. Ошибки чтения нас не волнуют (ну - косвенно волнуют, поскольку так или иначе влияют на помеховую обстановку), поскольку декодер имеет возможность их корректировать. На практике (предварительно прикрутив соответсвующий индикатор к ДСП мелкосхеме, чтобы бестолку не теоретизировать, а тупо посмотреть, что же таки происходит) - ошибок, которые не удалось исправить при декодировании практически не встречается. Соответственно -данные восстанавливаются точно, интерполяции нет - и темы нет.
    Сами ошибки чтения с диска достаточно часты - я не измерял частоту появления, но светодиод, индицирующий наличие С1 практически не гас.
    С уважением
    Евгений Балакин

Страница 1 из 17 12311 ... Последняя

Социальные закладки

Социальные закладки

Ваши права

  • Вы не можете создавать новые темы
  • Вы не можете отвечать в темах
  • Вы не можете прикреплять вложения
  • Вы не можете редактировать свои сообщения
  •