Индукция меньше 0.8 в торрах, насколько это необходимо

[Dmitry Korneev]

Просто ведет к удорожанию трансформатора, стоит ли этого придерживаться?

[V R P]

Единственный разумный выход - применять два отдельных моста для выпрямления плеч. Вообще, так лучше делать для любого транса, предназначенного для получения двуполярного питания, но для торов это особенно актуально и лечить очень даже желательно

Это так чтоли? (см. вложение)

[ИГВИН]

Это так чтоли? (см. вложение)

Нет, не так.
Две совершенно отдельные обмотки, каждая со своим мостом, и после моста своя емкость. Двуполярное напряжение получают, соединив Плюс одной емкости с Минусом другой. Здесь будет средняя точка. А на свободных выводах относительно нее +/- питания.

Представь две батарейки, включённые последовательно. Выводы от средней точки, сверху, и снизу.

[V R P]

Две совершенно отдельные обмотки, каждая со своим мостом, и после моста своя емкость. Двуполярное напряжение получают, соединив Плюс одной емкости с Минусом другой. Здесь будет средняя точка. А на свободных выводах относительно нее +/- питания.

Вот так?

[ИГВИН]

Вот так?

Так точно!

[V R P]

Хорошо, а если я питаю 2 канала от одного транса, то лучше ставить 4 моста, или не морочить себе голову и делать вот так (см.вложение).
Или вообще кондеры общие поставить, но удвоенной емкости...

[ИГВИН]

При данной схеме достаточно двух конденсаторов. С них берётся питание плюс и минус для каждого канала. На платах каналов ставят дополнительные емкости.
Наилучшее решение - четыре обмотки, четыре моста, каналы питаются раздельно, земли соединяются только на входных разъёмах.
Получается т.н. dual mono.
В ветке об усилителе Зуева есть различные варианты питания и топологии разводки земель и питания (тоже очень важно), рекомендую посмотреть.

[Андрий]

ИГВИН, скажи пожалуйста чем 2-й вариант лучше 1-го

У меня тор на 400W который я мотал в четыре провода, и теперь хочу запитать от него два канала, и мне сейчас важно, какую схему использовать.

[ИГВИН]

Второй вариант лучше. В первом при усилении 25 Гц, а также частот кратных этой, неактивная обмотка транса кратковременно закорачивается через диод.
Вообще режим усиления частот, кратных сетевой пуш-пулом, питающимся от двуполярного БП с одним мостом, очень тяжёлый. С раздельными мостами намного легче. Выше разбирали, не так давно, я графики давал. Пост #294. Просмотри всю эту ветку сначала, много полезного.

В хороших сабвуферах, например, в JM Lab, фирма ставит два моста на раздельные обмотки. При их маниакальной экономии это показательно.

[Андрий]

ИГВИН, Спасибо!
Для меня это очень критично.

ветку читал, но невнимательно, сщаз перечитаю

[AudioKiller]

Второй вариант лучше

Вот все никак не соберусь разобраться в этом. Нутром чую - поллитра! А доказать не могу. Наверняка в схеме с двумя мостами и без средней точки падение напряжения на диодах выше.

По поводу индукции идейка пришла - на выходных если домашние дела позволят - проверю!

[AudioKiller]

Народ!
Что-то странное!
По теме ветки. Решил проверить одну вещь. При большой индукции сердечник поднасыщается, и кроме повышения полей рассеяния и помех, еще должна увеличиться индуктивность рассеяния (т.е. грубо индуктивное сопротивление обмоток).

Поэтому, увеличение индукции должно приводить к увеличению "просадки" напряжения транса.

Для проверки собрал схему. Питание на ЛАТР дал 127, чтобы он не насыщался. Исследуемый транс - тор. И подавал на него (на 110-вольтовую обмотку) напряжения: 75 В; 110В; 130В. Т.е. в первом случае индукция маленькая, во втором - номинальная, в третьем - повышенная.

А получилось все наоборот - чем меньше индукция, тем больше потери напряжения dU!!!!

Правда, я не видел глазами, что там за 127 вольт. Может это совсемне синус? Короче, нужно разбираться!

[Л. Зуев]

По теме ветки. Решил проверить одну вещь. При большой индукции сердечник поднасыщается, и кроме повышения полей рассеяния и помех, еще должна увеличиться индуктивность рассеяния (т.е. грубо индуктивное сопротивление обмоток).

Индуктивность рассеяния от магнитопровода зависит мало. Падение напряжения на насыщающемся трансформаторе увеличивается практически только за счет увеличения падения напряжения на сопротивлении первичной обмотки от повышенного тока намагничивания.

Для проверки собрал схему. Питание на ЛАТР дал 127, чтобы он не насыщался. Исследуемый транс - тор. И подавал на него (на 110-вольтовую обмотку) напряжения: 75 В; 110В; 130В. Т.е. в первом случае индукция маленькая, во втором - номинальная, в третьем - повышенная.

А получилось все наоборот - чем меньше индукция, тем больше потери напряжения dU!!!!

AudioKiller, все закономерно. Вы соорудили простейший электромагнитный стабилизатор напряжения. Происходит здесь следующее. При увеличении тока нагрузки трансформатора увеличивается падение напряжения на первичной обмотке и уменьшается степень насыщения. При этом уменьшается ток намагничивания и вызванное им падение напряжения, в результате чего суммарное изменение падения на первичной обмотке (и на латре, если оно не контролировалось) становится меньше.

[AudioKiller]

Падение напряжения на насыщающемся трансформаторе увеличивается практически только за счет увеличения падения напряжения на сопротивлении первичной обмотки от повышенного тока намагничивания

Не согласен. См. полную Т-образную схему замещения транса (любой учебник). Там в продольной ветви и в первичке и во вторичке и Rобмотки, и Lрассеяния обмотки. Т.е. при насыщении увеличиваются поля рассеяния, и изменение тока одной из обмоток уже не так компенсируется другой обмоткой, т.е. индуктивность растет.

При увеличении тока нагрузки трансформатора увеличивается падение напряжения на первичной обмотке и уменьшается степень насыщения

Ну не настолько оно и уменьшается, чтобы так заметить - намагничивание транса от его нагрузки (по току вторичной обмотки) обычно настолько мало, что им вообще пренебрегают.

[Л. Зуев]

Не согласен. См. полную Т-образную схему замещения транса (любой учебник). Там в продольной ветви и в первичке и во вторичке и Rобмотки, и Lрассеяния обмотки. Т.е. при насыщении увеличиваются поля рассеяния, и изменение тока одной из обмоток уже не так компенсируется другой обмоткой, т.е. индуктивность растет.

Наиболее узкое место и наибольшее магнитное сопротивление путь силовых линий поля рассеяния (хотя речь на самом деле не о рассеянии, а о взаимной индуктивности обмоток), имеет в пространстве между обмотками, поэтому индуктивность рассеяния изменяется (уменьшается) незначительно даже если магнитопровод убрать.

Ну не настолько оно и уменьшается, чтобы так заметить - намагничивание транса от его нагрузки (по току вторичной обмотки) обычно настолько мало, что им вообще пренебрегают.

Скажу по-другому. Изменение индукции пропорционально площади под кривой напряжения, приложенного к индуктивности. В насыщающемся трансформаторе размах индукции ограничен, соответственно неизменно и среднее напряжение, приложенное к его индуктивности намагничивания (Т-образная схема замещения). При этом, если в ненасыщающемся трансформаторе изменение тока нагрузки приводит к изменению падения напряжения на всей последовательной цепи (включающей активные сопротивления обеих обмоток и обе части индуктивности рассеяния), то в насыщающемся оно меняется только на ее части, включенной между параллельной индуктивностью намагничивания и нагрузкой, отсюда и меньшая зависимость напряжения вторичной обмотки от ее тока.
Сказанное немного упрощенно, та как реальный трансформатор не теряет индуктивность при насыщении мгновенно, но сути это не меняет.

[AudioKiller]

поэтому индуктивность рассеяния изменяется (уменьшается) незначительно даже если магнитопровод убрать

Леонид! По определению: изменение тока в одной обмотке вызывает изменение тока в другой и взаимную компенсацию индуктивности обмоток. Это происходит из-за того, что рабочий поток пронизывает обе обмотки. Но до тех пор, пока поток упакован в сердечник. Как только сердечника нет, поле начинает замыкаться самым причудливым образом, и та часть поля, которая проходит через одну обмотку, но не попадает в другую и создает индуктивность обмотки (точнее не компенсирует).

Если сердечник вынуть, то даже в броневом трансе огромная часть поля будет "непопадать" в другую обмотку. Где-то были измерения - индуктивность растет со страшной силой.

Сказанное немного упрощенно

Не, ну это понятно. Просто не верится, что тут такая величина. На мой взгляд, это падение напряжения на первичке на порядок меньше влияния индуктивностей рассеяния обмоток.

Короче, нужно еще поэкспериментировать и теорию повспоминать. А то уже почти пришли к выводу, что если транс слегонца насышается, то это хорошо.

[VASILI]

Народ!
Что-то странное!
По теме ветки. Решил проверить одну вещь. При большой индукции сердечник поднасыщается, и кроме повышения полей рассеяния и помех, еще должна увеличиться индуктивность рассеяния (т.е. грубо индуктивное сопротивление обмоток).

Поэтому, увеличение индукции должно приводить к увеличению "просадки" напряжения транса.

Для проверки собрал схему. Питание на ЛАТР дал 127, чтобы он не насыщался. Исследуемый транс - тор. И подавал на него (на 110-вольтовую обмотку) напряжения: 75 В; 110В; 130В. Т.е. в первом случае индукция маленькая, во втором - номинальная, в третьем - повышенная.

А получилось все наоборот - чем меньше индукция, тем больше потери напряжения dU!!!!

Правда, я не видел глазами, что там за 127 вольт. Может это совсемне синус? Короче, нужно разбираться!

наверное для чистоты эксперимента необходимо брать сигнал 50 Гц неот сети а с генератора через Ус
у меня например был конкретный пробой в работе когда напряжение после выпрямителя с электролитами было не 1,41 раз больше а в 1,2 раза
причем пришлось увеличивать напряжение на трансе -а как потом оказалось -форма тока была не синусоидальной из-за просадок в домовых сетях

[Л. Зуев]

По определению: изменение тока в одной обмотке вызывает изменение тока в другой и взаимную компенсацию индуктивности обмоток. Это происходит из-за того, что рабочий поток пронизывает обе обмотки. Но до тех пор, пока поток упакован в сердечник. Как только сердечника нет, поле начинает замыкаться самым причудливым образом, и та часть поля, которая проходит через одну обмотку, но не попадает в другую и создает индуктивность обмотки (точнее не компенсирует).

Если сердечник вынуть, то даже в броневом трансе огромная часть поля будет "непопадать" в другую обмотку. Где-то были измерения - индуктивность растет со страшной силой.

Вы правы, магнитная связь обмоток трансформатора при удалении сердечника уменьшается, но индуктивность при при этом не растет, а падает из-за уменьшения проницаемости среды, проводящей магнитное поле. Если рассуждать по Т-образной схеме замещения, то коэффициент передачи трансформатора при удалении сердечника падает не из-за роста индуктивности рассеяния, а из-за снижения индуктивности намагничивания. Первая из них при удалении сердечника снижается на 20% (снижение может быть больше или меньше в зависимости от конструкции трансформатора), а последняя - на 2-3 порядка. Такая разница в изменении индуктивностей вызвана тем, что поле намагничивания практически полностью заключено в магнитопроводе, имеющем высокую магнитную проницаемость, а путь поля рассеяния проходит между обмотками, то есть по воздуху. Кстати, если насыщение магнитопровода не очень глубокое и он сохраняет относительную магнитную проницаемость хотя бы несколько единиц, то снижение индуктивности рассеяния вообще будет очень маленьким.

А то уже почти пришли к выводу, что если транс слегонца насышается, то это хорошо.

Может и хорошо - смотря для чего транс.

[Москаленко Е]

Сообщение от AudioKiller

При потреблении тока "пульсами" в 25 Гц будет подмагничиваться любой тип транса!

Была статья про электропитание в Аудио Мгазине. Там советуют для качественных усилителей использовать после выпрямителя и конденсаторов дроссель в половину мощности трансформатора и после еще конденсатор в 10000мкф. Тогда и транс не будет подмагничиваться и помехи с выпрямителя в усилитель не попадут.
Тоже примерно указано в пост№168 у Ингвина

[Л. Зуев]

Если сердечник вынуть, то даже в броневом трансе огромная часть поля будет "непопадать" в другую обмотку. Где-то были измерения - индуктивность растет со страшной силой.

Вот практический пример влияния магнитопровода на свойства трансформатора.

Трансформатор:
Железо ШЛ16х20; первочная обмотка: число витков 2200, сопротивление 145Ом, индуктивность 5Гн (с магнитопроводом); вторичная обмотка (намотана поверх первичной): число витков 376, сопротивление 3,4Ом (приведенное к первичной обмотки 116Ом).

Генератор:
ЭДС 10В; частота 1кГц; внутреннее сопротивление 600Ом.

Результаты измерений:
1) Генератор подключен к первичной обмотке, вторичная закорочена, магнитопровод установлен.
Напряжение на первичной обмотке 4,71В.

2) Генератор подключен к вторичной обмотке, первичная закорочена, магнитопровод установлен.
Напряжение на вторичной обмотке 0,21В (приведенное к первичной 1,23В).

3) Генератор подключен к первичной обмотке, вторичная не нагружена, магнитопровод удален.
Напряжение на первичной обмотке 5,6В; на вторичной 0,86В (приведенное к первичной 5,03В).

4) Генератор подключен к вторичной обмотке, первичная не нагружена, магнитопровод удален.
Напряжение на вторичной обмотке 0,355В (приведенное к первичной 2,08В); на первичной 1,245В.

5) Генератор подключен к первичной обмотке, вторичная закорочена, магнитопровод удален.
Напряжение на первичной обмотке 3,44В.

6) Генератор подключен к вторичной обмотке, первичная закорочена, магнитопровод удален.
Напряжение на вторичной обмотке 0,202В (приведенное к первичной 1,18В).

Дальше на вложенном рисунке (все напряжения, сопротивления и индуктивности приведены к первичной обмотке трансформатора).

[AudioKiller]

Л. Зуев, В общем, нужно осмыслить. Кстати, мне мотают транс с пониженной индукцией. Он будет полностью аналогичен (за исключением несколько большего U2 обычному. Вот и сравним.

Добавлено через 1 час 50 минут
Л. Зуев, Леонид! А мы забыли про сварочные трансформаторы: там размыканием сердечника регулируется напряжение/ток. Причем именно величиной рассеяния - индуктивность растет со страшной силой. Следовательно, индуктивность рассеяния сильно влияет на внешнюю характеристику. И метод регулирования подобен нашему, только у нам при насыщении изменяется весь сердечник, а там - его фрагмент.